Quarta-feira, 13 de Novembro de 2019
ISSN 1519-7670 - Ano 19 - nº1063
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JORNAL DE DEBATES >

Entrevista à Fórum é deturpada

Por Nelson Breve em 13/12/2005 na edição 359

Para evitar a propagação de uma versão deturpada da entrevista concedida pelo ex-ministro José Dirceu à revista Fórum há cerca de 20 dias, estamos encaminhando a íntegra do texto publicado. As frases tiradas do contexto por alguns órgãos de imprensa perderam o sentido original, que não era de crítica. Em nenhum momento ele diz que ‘o governo acabou’. Essa é uma ilação absurda feita para ‘esquentar’ a matéria.

Quem ler a entrevista para compreender, e não para promover intrigas, verá que o sentido da frase ‘não sobrou nada no governo’ é que todas as pessoas do círculo mais próximo ao presidente Lula foram atingidas. Portanto, a cassação de José Dirceu não era um fato isolado. Quanto ao fato de José Dirceu considerar a personalidade do presidente Lula ‘difícil’, o contexto mostra que não é uma crítica, e sim um lamento.

***

O país está vivendo um estado de sítio às avessas

Por Renato Rovai, Frédi Vasconcelos, Glauco Faria e Eduardo Maretti

Domingo, onze horas da manhã. Poucos minutos depois do horário marcado, 10h30, José Dirceu volta de uma caminhada matinal com a esposa Maria Rita e nos encontra na recepção do prédio de apartamentos funcionais onde mora em Brasília. Desculpa-se pelo pequeno atraso e nos convida para subir. Em casa, despreocupado, descalço e à vontade, antes do gravador ser ligado e a entrevista oficialmente iniciar, fala sobre amenidades e comenta algumas das últimas capas de Fórum. Ao se deparar com uma onde Cássia Eller, era o destaque, relembra: ‘Era um figura. Uma vez a encontrei num vôo e ela sem a menor sem-cerimônia começou a falar comigo com intimidade. Abriu a conversa com um: ‘porra Zé, você em um vôo comercial?’’. Ri ao recordar. O deputado federal José Dirceu nem parecia que estava em meio a um furacão que definiria seu futuro político.

Durante a uma hora e meia em que falou, fez críticas diretas e indiretas a membros do partido e do governo, foi muito duro com a oposição, mas deixou claro uma de suas principais características: a lealdade a um projeto político que julga maior do que suas próprias pretensões pessoais. Certo ou errado, Dirceu fez questão de lembrar que não deixará a vida pública, seja qual for o seu destino, incerto até o fechamento desta edição. Confira abaixo trechos de uma entrevista exclusiva e histórica, que perpassa muitos dos importantes momentos das últimas décadas da vida política brasileira.

Fórum – O senhor se lembra onde estava no dia 31 de março de 1964?

Estava trabalhando na Praça da República, tinha começado em 1961 como office-boy em um escritório imobiliário e político de um ex-prefeito de Bauru. E me pus imediatamente contra o golpe, não só pelas posições que tinha no Paulistano, onde fiz o curso científico, e fazia parte de um grupo onde discutíamos Marx, mas não existia uma ação política. Trabalhei muito pra poder estudar e não tinha tido tempo para fazer parte da militância política secundarista. Tinha posições a favor do governo Jango, mas a esquerda não era muito visível naquela época.

Fiquei muito impressionado e muito chocado com o apoio da elite estudantil mackenzista ao golpe de 1964. Para mim foi como uma definição de classe. Era contra o que estava acontecendo até porque tinha apoio dessa elite de endinheirados, filhinhos de papai paulistanos. Eu fazia cursinho, tinha Haddock Lobo como professor, era um cursinho muito bom. Depois, fui pra PUC, que é quando começa minha vida política realmente, em 1965. Fui um opositor à ditadura. Em um primeiro momento, mais pela questão do comportamento, em função do autoritarismo e por conta de um moralismo decadente que existia.

Sou da primeira geração que trabalha e mora fora de casa no Brasil. Até 1961, 1962, não era comum os filhos estudarem e trabalharem fora de casa. Meu pai, apesar de ser politicamente conservador, inclusive pelo lado religioso, era mais liberal na educação. Estudei em um colégio de padres franceses que tinha pessoas de muitas nacionalidades e, quando cheguei em São Paulo, estava bem acima de média dos estudantes, já tinha lido todos os grandes clássicos, lia em francês e tinha 14 anos de idade, completei 15 já em São Paulo.

Na faculdade, me opus muito ao autoritarismo. Quando entrei as meninas sentavam separadas dos meninos, tínhamos que levantar quando o professor chegava e não podíamos nos dirigir a ele. Éramos obrigados a cortar o cabelo curto, a nos vestir de determinada forma. Logo que cheguei na faculdade parei de andar de terno, comecei a andar de jeans, sapato sem meia e deixei o cabelo crescer. O único professor progressista que eu tinha era o [Franco] Montoro. Aliás, excelente professor e uma pessoa companheira dos alunos. O reitor era até progressista, o pai do [Celso] Bandeira de Mello, que se opôs à ditadura do jeito dele.

Lutei contra as proibições, mas àquela altura tudo estava proibido.

Era também uma luta contra a moral e os costumes da época…

No fundo, a geração de 68 é uma geração que faz uma revolução cultural. Sempre disse que se não houvesse a ditadura, nós teríamos feito uma segunda Semana de Arte Moderna. Quando cheguei, a faculdade era um cemitério, o cineclube era proibido, a atlética estava fechada. E a universidade para mim era uma coisa idealizada, tudo que eu queria na vida era ter entrado na universidade. Por isso, comecei a lutar contra tudo aquilo. Entrei no PCB e conheci o Travassos e o Funari. E participei da luta contra o decreto-lei 477, que proibiu as entidades estudantis, colocou-as na ilegalidade e criou algo semelhante ao sindicalismo pelego. As entidades estudantis recebiam dinheiro da universidade, as eleições eram indiretas e não se podia falar em política. Centro acadêmico era para falar de esporte. Foi a primeira grande luta de que participei. Depois, comecei a participar da vida política da faculdade, muitos estudantes começaram a criar cineclubes, feiras de livros, reorganizamos o Centro Acadêmico e foi aí que tive um embate muito grande com a Ação Popular (AP). Eles decretaram que nós íamos boicotar as eleições para o Diretório Acadêmico e pensei: ‘se a gente não votar, a gente vai perder’. Não estava entendendo. Eu queria ganhar, não queria perder. Nós tínhamos uma luta contra a política educacional e econômica do governo e depois começou o fechamento dos partidos, fim de eleições diretas para governador e prefeitos das capitais de estado, censura. A discussão dividiu o movimento estudantil, nós defendíamos que disputássemos onde tínhamos força, no XI de Agosto [Centro acadêmico da faculdade de Direito da USP] e no CAOC [Centro Acadêmico da faculdade de Economia da USP], por exemplo. Foi a primeira grande divisão do movimento estudantil.

A segunda vai ser a setembrada. Fizemos uma grande mobilização em 1966 porque havia uma repressão na Universidade de Brasília (UNB) e aí começam todas as divergências que vão criar a dissidência estudantil e a Ação Popular, porque tinha o PCBR, Polop, a Quarta Internacional…

Participei do movimento estudantil contra a ditadura ativamente, como presidente do XXII de Agosto [Centro Acadêmico da Faculdade de Direito da PUC-SP], como vice-presidente do DCE, depois presidente da União Estadual dos Estudantes (UEE) e como candidato a presidente da UNE. Nem esperava ser candidato, o candidato era o Wladimir Palmeira. Ele me chamou no Rio para nos reunirmos e disse que não seria candidato e que eu era o candidato dele porque a UNE precisava ser organizada. Wladimir tinha uma visão institucional, democrática do país, sempre foi um quadro mais preparado intelectualmente do que todos nós. E ele dizia que era melhor um quadro com minhas características presidir a UNE. Eu era um agitador, como ele, mas tinha mais o perfil de organizador e o movimento estudantil precisava fortalecer os centros acadêmicos porque sem eles não poderia haver movimento estudantil. Essa era a nossa principal divergência com o esquerdismo, o cerne de qualquer movimento é sua organização de base. No caso do movimento estudantil é o Centro Acadêmico, que tem que ter pingue pongue, tem que ter sede social, tem que fazer festa, tem que ter cineclube, feira de livro, ajudar o aluno a estudar, tem que ter visão cidadã, fazer luta política, ter presença na sociedade, participar do debate político nacional e se aliar a outros setores da sociedade, que é um pouco o que a gente tinha aprendido nos últimos cinqüenta anos da luta socialista no mundo.

Nós fomos muito bem sucedidos no movimento estudantil. Foi feita a reforma universitária na USP, com comissão paritária – pouca gente sabe disso -, e tínhamos começado a fazer na PUC. Nós mudamos a forma de luta, o que foi uma coisa fantástica também, tínhamos nos dado conta, pelas nossas experiências, que as greves eram um fracasso, todo mundo ia pro cinema e pra praia. Além disso, greve em universidade não afeta o sistema produtivo do país, a circulação… Greve em sistema de transporte é uma coisa, na rede ferroviária, portuária, em grandes indústrias também. Então nós partimos para as ocupações das universidades. Fizemos a primeira ocupação com a idéia de transformar a ocupação em um centro de agitação política e cultural e de debate da universidade no país, sobre como seria a nova sala de aula, a nova pedagogia, metodologia, as grades de ensino. Estávamos resgatando idéias e reformas que tinham sido abortadas e enterradas pela ditadura militar e pelo golpe de 1964. Não que a ditadura não tenha sido reformista, essa avaliação é um erro nosso. A ditadura não foi um golpe de Estado, foi uma reformulação do Estado no capitalismo brasileiro, uma coalizão de classe que adotou o formato de ditadura para realizar um programa de reformas profundas no Brasil.

Fórum – A ditadura introduziu um plano de reformas no campo econômico.

Era mais do que econômico, o Brasil mudou muito na mão da ditadura. Depois de vinte anos era outro país, pro mal e pro bem. Pro mal, no sentido de que aprofundaram a pobreza, a concentração de renda e não resolveram os grandes problemas brasileiros: a democracia política, o problema da terra e a distribuição da riqueza, além das questões tributária e salarial que as burguesias européias resolveram antes do século XX. O capitalismo fez as reformas tributária, política e agrária em todo lugar; quando não pôde, fez com manu militari. A ditadura esboçou fazer uma reforma agrária. O Estatuto da Terra não é conservador; se você ler hoje, cai de costas. Muitas vezes a gente combate coisas sem ler, porque quem apresenta é reacionário, conservador, mas nem sempre eles fazem reformas conservadoras e reacionárias, até pelo interesse de classe. Se o Brasil tivesse tido uma reforma agrária, o capitalismo brasileiro teria uma outra cara. Se tivéssemos feito uma reforma tributária, uma distribuição de renda mínima, o capitalismo brasileiro também seria outro. Mas isso é uma discussão filosófica…

Fórum – Mas deputado, o golpe veio para impedir as chamadas reformas de base.

Sim, mas fizeram outros tipos de reformas. Se pensarmos bem, o FGTS é um sistema de proteção ao trabalhador, não é como a estabilidade, mas disseram que não ia haver nada e estávamos errados. Não digo que temos que concordar com isso, mas o fato é que eles fizeram a estrutura centralizada de gerência e administração do Estado brasileiro. Realizaram uma reforma tributária, não desmontaram os bancos públicos e consolidaram as empresas estatais. Está para ser estudado, com profundidade, o que foi a ditadura militar; precisamos reabrir esse debate no Brasil. Mas algumas certezas existem: primeiro, foi uma ditadura; segundo, se alinhou com os EUA; terceiro, concentrou renda e deixou o país em uma situação trágica. Mas é uma discussão que tem que ser reaberta.

De qualquer maneira, nós combatíamos a ditadura. A nossa avaliação é que não era um golpe de Estado; a dissidência rompeu com o PCB e um dos motivos foi esse. O problema é que nós fomos para a luta armada e não tiramos as conseqüências disso. Um golpe de Estado sempre trabalha com a idéia de que os civis vão voltar pro governo, como o JK, o Jango e o Lacerda acreditaram. Quando os militares detonam a Frente Ampla, eu já estava convencido que precisávamos ir para a resistência armada, pelas características do golpe, com concentração do poder dos militares e o aprofundamento das medidas antidemocráticas. A censura oficial já estava instalada, não havia liberdade de organização e de manifestação.

Fórum – Isso a partir do AI-5?

Não, já a partir do AI-2. Naquele Ato já ficou evidente que o Brasil ia viver dez, quinze anos de ditadura. O único problema nosso é que nós não combinamos a resistência armada à resistência política, começamos a boicotar eleições, o que foi um erro. Deveríamos ter apoiado candidatos e ao mesmo tempo ter organizado a resistência armada. Deixamos a luta social de lado. É verdade que a culpa tem que ser partilhada, 50% por conta da repressão e 50% por acharmos que o único caminho era pela via militar, não era só porque havia uma visão militarista e de luta armada. Muitos setores mandavam você pra clandestinidade o que, pensando hoje, é algo inacreditável. Nunca concordei com isso, mas quem partilhava dessa idéia cometia uma burrice política extraordinária.

Fórum – A partir da experiência desses últimos cem dias, avaliando o que o senhor viveu no Congresso de Ibiúna, ou na Maria Antônia, no confronto com o Mackenzie, existe alguma relação simbólica desses dias de hoje com os daqueles?

Na década de 60 vivíamos uma ditadura militar e éramos uma geração, como já disse, que fez uma revolução cultural e política e chegamos a um nível de resistência contra a ditadura que poderia tê-la derrubado, porque começou a haver o apoio sindical, operário e da classe média. Tanto é que a ditadura perdeu as eleições em 1966 em Minas Gerais e no Rio de Janeiro. Depois vem a luta pela democracia, os movimentos estudantis voltam às ruas em 1976 com o DCE da USP, tem a campanha da Anistia e surge o movimento sindical e operário, produto do desenvolvimento do capitalismo depois de 1964. Aparecem novos atores na vida brasileira, como as Comunidades Eclesiais de Base (CEBs). Aliás, é preciso lembrar que a Igreja apoiou o golpe militar. As CEBs mais o movimento sindical do ABC, junto com grandes categorias de prestação de serviços como bancários e outros, com adesão das classes médias, fizeram com que os políticos tradicionais ficassem em um impasse. Eles pensaram que com o Tancredo Neves ia conduzir um projeto de desenvolvimento nacional para retomar o fio da História porque o MDB é de certa forma uma continuidade das lutas de 50 e 60. Mas aí surgem o PT e do PSDB depois. E não podemos esquecer que o PSDB é uma costela do PMDB e do PFL, não adianta eles quererem renegar. É uma parcela inclusive do quercismo, grande parte de pessoas que participaram dos governos Quércia e Fleury são destaque no PSDB. Eles estão no poder desde 1982. No governo Figueiredo, a hegemonia já era de muitos setores do PFL que estão hoje aliados aos tucanos. Eles querem esconder isso da sociedade. Nós nunca escondemos que nos aliamos ao PMDB, portanto a uma parte importante do establishment desses anos. Quando fizemos aliança com o PL, PTB e PP também, mas tem que ser com transparência, não adianta ficar escondendo da sociedade.

Agora estamos travando um outro tipo de luta. Vou falar com sinceridade: não dou nenhuma importância pro Roberto Jefferson e pras denúncias de corrupção nos Correios. Isso foi um pretexto, uma espoleta. Eles tentaram com o caso Waldomiro Diniz, sabiam que não iriam derrotar o governo em 2006. Já tinham perdido na preliminar, acreditando que não íamos conseguir governar. Achavam que iríamos ganhar a eleição e recorrer a eles pra fazer maioria, dar governabilidade institucional. Segundo, disseram que não íamos fazer a transição econômica. Terceiro, que não íamos conseguir gerir a máquina pública. E, por fim, tinham certeza que iam nos derrotar na disputa política que começaram. E qual foi essa disputa política? ‘São ineficientes, estão aparelhando o Estado, os programas sociais não funcionam, os investimentos não aparecem…’. Achavam que o Lula não ia ter capacidade de ser presidente da República. A questão da política externa acorda a oposição de um sonho de que nós éramos incompetentes e quando fazemos maioria na Câmara e no Senado e começamos a aprovar as reformas e coordenamos um projeto de desenvolvimento. Aí, eles mudaram a qualidade da oposição. Passaram a querer desestabilizar o governo.

Quando fazem todo o processo com o Henrique Meirelles – e todo mundo esqueceu o que eles fizeram com ele –, gente, o Meirelles foi eleito deputado pelo PSDB, é um homem da banca internacional, não é qualquer um. Foi presidente do Bank Boston internacional. O que fizeram com ele? Publicaram o contrato de casamento dele. Ninguém deu importância pra isso, mas eu dei. Falei pro presidente, três vezes no primeiro e no segundo semestre de 2004, pedi conversa com ele com o testemunho do Gilberto Carvalho. ‘Se o senhor continuar com minoria no Senado e na Câmara, vão fazer uma CPI, qualquer CPI com o objetivo de desestabilizar o governo, desmoralizar e o tema geralmente é corrupção.’ Eu já estava fora da articulação política, não era responsabilidade minha, saí em janeiro daquele ano, antes do caso Waldomiro Diniz, embora toda a mídia tenha dito que saí por conta do caso. Saí porque pedi pra sair, me dei conta de que o presidente queria que eu saísse.

Fórum – Problema pessoal?

Uma mistura de coisas. O personagem é difícil. Está ficando claro isso.

Fórum – Quando o senhor fez essa análise, qual a reação do presidente?

Ele concordou. A corrupção na administração pública federal existe, precisa ser combatida, e nós combatemos. O caso do IRB e dos Correios é um exemplo. No fundo, o Roberto Jefferson queria capturar órgãos públicos e eu não deixava. Essa é a disputa minha com ele. Ele queria nomear diretor financeiro, além do diretor administrativo, cheguei e falei ‘não, quem nomear isso, controla’.

Fórum – O senhor sabia com quem estava lidando?

Sempre soube. Mas só tratava de relações institucionais com ele. O Roberto Jeferson nunca me chamou de Zé, Zé Dirceu, nunca teve nenhuma relação pessoal comigo. A segunda questão são os nomes. Ele apresentava um nome, eu dizia não; segundo nome, não; terceiro, não; até chegar a um nome que ele não queria e era um pouco o que nós queríamos. O caso do Lídio Duarte, do IRB, é um exemplo típico. O Roberto Jefferson foi tentar obrigar o Lídio a operar junto e ele se recusou. Ou o caso de Furnas, em que o Jefferson queria tirar o Dimas.

Isso tem origem no deslocamento do PTB no governo, porque o partido tinha o ministério do Turismo e a Infraero, mas houve um rompimento entre o Carlos Wilson e o PTB e o partido ficou sub-representado no governo. Isso foi um erro porque se o partido está bem representado, acaba esse tipo de problema. Tanto que surge a crise no terceiro escalão, com coisas que nós sempre combatemos. Tanto que entreguei na CPI um relatório de mais de cem páginas com todas as denúncias que chegaram na Casa Civil e eu mandei apurar. Nunca deixei de apurar. E o Roberto Jefferson achava que o caso dos Correios a gente ia abafar, na mídia e na Polícia Federal. Quando ele viu que o governo, pelo contrário, determinou que a PF investigasse, que a Corregedoria Geral investigasse, aí…

Fórum – Ele diz que o senhor colocou arapongas atrás dele.

Por prevenção, nunca quis ter nenhuma relação com a Abin. Até pelo cargo de chefe da Casa Civil poderia ter, mas nunca quis porque percebi que desde o começo a direita e quem faz oposição ia tentar me enredar nisso. A Folha de S.Paulo fez uma matéria absolutamente mentirosa, fantasiosa. Luiz Gushiken nunca se interessou por isso, nem eu, e o jornal fez uma matéria enorme dizendo que nós estávamos disputando o controle da Abin. Falei: ‘presidente, isso é um sinal, quero ficar longe disso.’ Depois a matéria caiu no esquecimento, mas está lá. Nunca conversei com o Gushiken a respeito disso. A Abin, sob comando do general Jorge Félix, começou uma mudança importantíssima, se abriu pras universidades, pra sociedade civil, está passando todos os arquivos dela para o arquivo público.

Então isso foi um pretexto, como foi pretexto o esquema Marcos Valério-Delúbio Soares pra fazer uma campanha e dizer que o PT e o governo são corruptos, quando todos sabem que não é verdade. Se o governo Lula fosse um governo de negócios, o Delúbio não teria ido buscar 55 milhões de reais no Banco Rural e no BMG pelas empresas de Marcos Valério. Todo mundo sabe disso. Todos conhecem como se arrecada recursos no país. Como o PSDB e o PFL levantaram recursos nesses anos? Fazendo grandes negócios, privatização…

Fórum – Sob esse aspecto, amplos setores do PT esperavam que houvesse uma devassa nas privatizações e não houve. Existe também a questão do Daniel Dantas.

Quem derrubou o Dantas foi ele mesmo. Ele é filho do Citigroup, a Previ fez um acordo com o Citigroup. Vamos abrir os olhos. Quando estava no governo não falava isso; como estou fora, serei bem claro. A Previ tem suas razões, tem seus direitos, é um fundo de pensão e tem que atender os interesses de seus associados e dos outros fundos que participam, não estou entrando em valoração moral nem política. O desenlace do caso Daniel Dantas é pífio. A Previ se associou com o criador dele, o Citigroup, que rompeu com o Dantas e acabou tudo. É preciso saber por que o Citigroup fez isso.

Quanto à devassa, não teríamos maioria no Congresso, nem teríamos estabilizado a economia porque abriríamos uma luta política. Para que nós fizéssemos as apurações, teríamos que fazer uma CPI. O Ministério Público e a Polícia Federal estão investigando, o problema não é esse, a sociedade tem conhecimento dos escândalos da era FHC. Na verdade, o governo Fernando Henrique nunca deixou instalar uma CPI. Se tivesse uma CPI no governo FHC, talvez ela tivesse se transformado em um processo de impeachment e ele disse isso em vários jornais e revistas da época. Peguei uma por uma pra ler no Conselho de Ética porque se algum tucano dissesse que não era verdade, eu ia mostrar. Tem entrevista dele dizendo: ‘não faço CPI, CPI é pra desestabilizar governo, pra fazer meu impeachment. Não deixo, faço tudo pra não ter.’ Quando ele perdia no Congresso, derrubava na Comissão de Constituição e Justiça; quando perdeu na CCJ, derrubou no Supremo.

Foi certo não fazer uma devassa no governo FHC. Nós temos que lembrar o seguinte: o Lula foi eleito presidente da República, mas é minoritário no Congresso, a esquerda não tem 120 deputados e 20 senadores. Somos minoria na sociedade, foi dada uma maioria para o Lula e somos ínfima minoria no poder econômico do país, quase nada no verdadeiro poder do país. A mídia, nós não temos. Uma pessoa que vem de fora do país toma um choque com certas avaliações que setores da esquerda e da intelectualidade fazem do governo Lula. Vocês queriam que o Lula fizesse o quê, como disse o [Antonio] Negri, por exemplo. Ele me chamava a atenção pra isso, dizendo que estava estarrecido. Depois o seguinte: não nos deixaram governar nos últimos quarenta anos e agora dizem que não temos quadros e experiência, porque a direita é assim.

Fórum – O João Ubaldo Ribeiro disse em uma entrevista de anos atrás que o Brasil é um país de direita.

Não é verdade. A sociedade brasileira é progressista, avançada. Socialmente, moralmente, politicamente. É só ver esses últimos anos. Jamais o Lula seria presidente, nunca o PT existiria, jamais teríamos conquistado a presidência da República se a sociedade fosse de direita. É fantástico o que aconteceu no Brasil depois de 1964, após 24 anos de ditadura, ter três candidatos anti-sistema com quase 50% dos votos. Primeiro, o Mário Covas, que naquele momento, para o sistema, era ruim. Fez o discurso do choque do capitalismo e quebrou a cara. Mas a Veja gostou, estimulou bastante… O Brizola era pior que o comunismo; o Lula já era um problema sério em 1989 por causa do PT, que era uma força política desestabilizadora, depois de quatro anos de um governo de transição.

Mesmo que se diga que agora teve o referendo do desarmamento, da maneira como foi organizado, do modo que foi feita a pergunta, no momento em que foi organizado, só podia dar no que deu. E ninguém cobrou os organizadores, eles desapareceram. Todo mundo que apoiava o ‘sim’ na hora do enfrentamento político-ideológico se escondeu. Aliás, isso está virando uma norma no Brasil, se esconder na hora do enfrentamento, precisamos criar um Biotônico Fontoura ideológico no Brasil.

Fórum – A esquerda perdeu a vitalidade?

A vitória do Lula cria uma nova situação para a esquerda. Pessoas tanto no PT como fora não souberam compreender isso. Isso não significa não fazer luta, não pressionar, não fazer greve, não fazer ocupação, não combater as políticas de que se discorda, não estou falando isso, mas depois da experiência do Allende, do Jango, dos sandinistas, inclusive na Europa, já temos experiência suficiente pra saber o que significa a frase que um manifestante chileno exibia em um cartaz: ‘é um governo de merda, mas é o meu governo’. Ou seja, primeiro, vamos tentar o governo; segundo, vamos disputar o governo internamente; terceiro, vamos mobilizar a sociedade contra as políticas que consideramos conservadoras; quarto, vamos criar alternativas para o governo avançar. Faltou da nossa parte – é um dos cinco, seis grandes erros que costumo apontar – mais empenho nesse diálogo e nessa relação. Na verdade, nunca ficou muito claro que a gente fazia isso no governo e o partido acabou não fazendo também. E faltou também da parte dos movimentos buscar mais os governos.

Fórum – O senhor não acha que se tivesse ficado na presidência do partido e articulado essa relação com movimentos sociais e a sociedade civil, o PT e o governo não ganhariam mais? E o José Genoino poderia ter disputado o parlamento, por exemplo, não teria sido melhor?

Talvez sim. Se eu tivesse ficado no partido e o Genoino, em vez de ser candidato a governador, fosse a deputado e se tornasse presidente da Câmara, talvez o governo tivesse mais condições… Mas eu queria governar. Passei quarenta anos lutando pra depois não ir para o governo? A coisa mais certa que fiz foi ir para o governo e a coisa mais certa que fiz foi sair do governo, embora devesse ter saído antes, no fim de 2004 e ou em março, abril de 2005.

Fórum – Se o senhor estivesse na presidência do partido, não haveria uma relação hierárquica com a presidência da República, haveria?

Do jeito que funcionam o governo e as relações políticas no país, não poderia dizer isso. Acho que se criaria uma situação de impasse e rompimento. Vamos supor que eu tivesse ficado na presidência do PT, não sei se isso daria certo porque o governo tem muitos limites e só se compreende isso lá dentro. Nós tínhamos uma idéia de promover um ajuste fiscal e monetário, depois, uma transição e em seguida um projeto de desenvolvimento. De certa forma, ficamos no ajuste fiscal e monetário e iniciamos um processo de transição, criando alguma base para um projeto de desenvolvimento. Mas tanto esse processo quanto a transição foram abortados em determinado momento, o que, na minha opinião, eram decisões que poderiam ser tomadas em outra direção. Quando se decide reduzir a banda de inflação, não diminuir a TJLP e não abaixar os juros e aumentar o superávit, isso significa uma inflexão definitiva para outra política.

Com a MP 232, há um aprofundamento disso. Ela é feita depois que nós conseguimos, com a decisão do presidente de aumentar o salário mínimo, atualizar a tabela do imposto de renda, aumentar os recursos para saneamento e educação, para a agricultura familiar e infra-estrutura em geral, essas medidas já apontavam para a retomada da transição e de um projeto de desenvolvimento. Criaram-se ali dois caminhos. Quando a opção do presidente é clara em relação ao caminho que o ministro Palocci sempre defendeu, eu devia ter saído. Perto do final de 2004 eu devia ter saído. Não só por isso, mas também pela questão da reforma política, reforma ministerial, o papel do partido…

Fórum – O senhor não caiu (do governo) também por uma questão de apetite pelo poder? Acusam o senhor de stalinista, concentrador de poder.

Isso não tem nada a ver. Nunca fui stalinista, é um mito que criaram. Como a Folha queria dizer que eu era o ‘sombra’ no começo do governo. Como sou o ‘sombra’? Fui eleito deputado estadual, federal três vezes, candidato a governador, presidente do PT três vezes – uma vez por eleição direta –, fui eleito presidente de centro acadêmico na rua, com bomba de gás lacrimogêneo, cavalaria. Fui presidente da UEE com repressão em todas as escolas. Sempre tive presença na vida pública do país.

Clandestino? Uma bobagem, milhares de pessoas viveram clandestinas no país e dão à minha clandestinidade uma importância que ela não tem. Vivi no Paraná cinco anos, e daí? Era clandestino, mas era uma pessoa pública. Toda cidade me conhecia, nunca fui ‘sombra’ de ninguém, nem do Lula eu sou. O país sabe que minha relação com o Lula é de lealdade, mas de total autonomia e independência. Aliás, o Lula, e isso é uma qualidade dele, me delegou autoridade na presidência do PT e nunca interferiu na minha presidência – até em demasia. E repeti isso com o Genoino. Considero que foi um acerto no sentido de fortalecê-lo, mas foi um erro de ter saído do partido. Nós abandonamos o enfrentamento. Quando digo ‘nós’, é relativo a mim porque é o que sempre fiz e vários setores do partido e do governo puxaram minha orelha por isso, enfrentar o PSDB, enfrentar o debate, não levar desaforo pra casa, não deixar nada sem resposta. Se você observar os 30 meses que fiquei no governo, enfrentei o debate político, a questão da mobilização e os grandes temas que estavam em discussão no governo. Eu não me omiti. Mas não foi a postura geral nossa.

Fórum – Mas o senhor não chegou a ter poder demais no governo?

A direita sempre quis me tirar do governo. Pelas minhas idéias, pela minha história, pelo que representei no PT, na campanha e na vitória do Lula. Mas não porque sou centralizador e tinha poder demais, e sim pelo papel que tinha de enfrentá-los, de fazer as coisas funcionarem. Eu sobrevivi. Não é pouca a experiência que tenho e falo sem falsa modéstia porque não atribuo isso a minhas qualidades, mas porque passei por muitas fases da história brasileira e aprendi muita coisa. Tudo no PT ganhei depois de seis, oito meses, uma ano, um ano e meio de debate e discussão e nunca passamos de 54%, 56%, então é mentira que sou stalinista. Esse discurso que o Raul Pont faz e muita gente até do Campo Majoritário assimila, que não tinha democracia no PT e que agora vai haver, que as tendências não eram representadas… Mentira. Tem proporcionalidade direta, absoluta… Eles que me levem pra debater isso no Encontro Nacional do PT, que eles vão ouvir. Qual a tese que defendi no partido e falei ‘é isso aqui e está aprovado’? É pau puro e a mídia contra mim, raríssimas vezes a mídia ficou a favor das teses que defendia no PT. A política de alianças virou fisiologismo; antes o PT era estreito e não fazia alianças, o dia que comecei a defender, a mídia toda falou que era fisiologismo. O programa antes era esquerdista, depois virou o programa do FHC, neoliberal. Nunca tive moleza. Nunca tive tempo bom.

Fórum – Na formação do PT havia vários grupos e o senhor articulava a composição de teses sempre. O Lula sempre esteve distante desse processo, não?

Mas o Lula sempre teve idéias e propostas claras sobre isso, de certa forma ele sempre foi informado e consultado sobre os grandes debates internos. Em alguns momentos até divergiu, o Lula não queria o Brizola como vice dele em 98, nunca concordou com isso, mas como nós tínhamos tomado a decisão e não tinha uma opção clara, ele acabou aceitando. Em alguns momentos ele divergia dos programas econômicos porque achava que eles eram acadêmicos e doutrinários, não eram eficazes e capazes de ser viáveis no governo.

Mas falando de debate dentro de partido, só um aparte. Recentemente o PSDB fez uma convenção. Não tem uma idéia para o Brasil, uma proposta, e a mídia tratou como se fosse um grande fato político. Qual a idéia dele pro Brasil? Tirar o Lula. Tirar o PT.

Fórum – O senhor não acha que o PT está muito polido, sofrendo ataques da oposição e da mídia e não tendo resposta à altura?

O PT está vivendo uma transição, uma fase de reorganização do partido, de reorganização político-financeira, administrativa, recomposição dos núcleos dirigentes, a crise do PT foi muito profunda, a direção do partido foi praticamente decapitada. Mas o [Ricardo] Berzoini está tomando a frente com uma contra-ofensiva, quando faz uma ação contra a Zulaiê Cobra Ribeiro e quando começa a responder aos ataques do FHC, a tomar a defesa do presidente; na questão do fundo partidário, quando entrou com uma representação contra o PSDB. A Executiva Nacional aprovou que tinha que representar contra o Eduardo Azeredo no Conselho de Ética do Senado e foi a bancada do Senado que não aprovou…

Fórum – Foi um acordo feito pelo Aloizio Mercadante?

Não vou nominar quem fez o acordo porque não está claro o que foi isso. Não sei se foi um acordo ou um desses movimentos que tem no parlamento em que cada lado pára. Já fiz isso várias vezes, por isso não vou cobrar ninguém por estar fazendo agora. Não sou contra fazer nenhum acordo. Para mim, prioritário é o Lula, o governo e o PT, não sou eu. Não tenho problema em fazer acordo, mas tem que fazer com a minha anuência, tem que me consultar, porque não faço acordo ‘caracu’. O irmão do Lula foi denunciado, o filho do Lula foi denunciado, ficam ameaçando com o impeachment. O Gilberto Carvalho foi depor, o Luiz Gushiken foi depor, o Antonio Palocci está na situação em que está. Então, esse acordo, se foi feito, pra dizer uma palavra grosseira, é um acordo ‘caracu’ (acordo caracu é aquele em que uns entram com a cara…).

Fórum – O senador Azeredo não enfrentou uma CPI, deu o depoimento porque quis.

Mas isso também é a hegemonia do PSDB na Câmara e no Senado, eles têm maioria. O governo compõe maiorias na votação de projetos. Tanto a prorrogação da CPI quanto a dos Correios mostra isso, e a do Mensalão quase que prorroga. Se uma CPI se prorroga, o que é ilegal, inconstitucional, anti-regimental, mostra o que nós estamos vivendo no Brasil. Quando uma CPI faz o que ela quer, significa que amanhã, um governo com maioria no parlamento manda instalar uma CPI pra investigar A, começa a investigar B e o Brasil entra no autoritarismo, entra no estado de exceção. A imprensa, que está apoiando isso, tem que ficar atenta. É o que está acontecendo hoje, o país está vivendo um estado de sítio às avessas. Ao invés da oposição não ter direitos constitucionais de se manifestar perante a sociedade, o governo não tem direitos constitucionais para governar. As CPIs estão fazendo isso, com a anuência da mídia. A presunção de culpa, inversão do ônus da prova, desrespeito ao devido processo legal, exigência de relaxamento processual… O que a mídia exige é que tem que cassar logo, já está cassado, pra que postergar a cassação? Não posterguei nada, só exigi que a Cosntituição, o Código de Ética, o regimento interno fossem cumpridos. E ganhei. Só não ganhei a primeira porque a decisão do Supremo foi política. É evidente que não posso ser cassado por quebra do decoro parlamentar. Não posso ser ao mesmo tempo deputado e ministro. Se eu estava submetido ao Código de Ética pública e meu foro era o Supremo por crime de responsabilidade, se tinha um suplente no meu lugar, como posso ser processado por quebra de decoro? E mais, não existe nenhuma prova contra mim de quebra de decoro. Nunca houve uma devassa na vida de uma pessoa como houve na minha. Segunda vez, aliás: já tinha havido no caso Waldomiro Diniz. Quebraram meu sigilo bancário e telefônico e nada. Inventaram uma fiscalização no meu imposto de renda e o relator Osmar Serraglio já disse que era sonegação de imposto sem que a fiscalização tivesse terminado. O Correio Braziliense publicou uma matéria como se eu fosse um sonegador. Toda minha movimentação bancária é igual o meu rendimento. Condenaram e depois foram atrás de provas.

Fórum – Qual teria sido seu maior erro político?

Cometi muitos e já falei de vários aqui, mas não tem o maior erro político. Hoje, acho que minha relação com a mídia não foi adequada. Por falta de tempo, personalidade, achar que ia aparentar um poder maior do que tinha. Não foi boa minha relação com a mídia. Mas quero lembrar que não estou sendo cassado. É o governo e o PT. É uma ilusão achar que estou sendo cassado, não tenho essa importância.

Fórum – O senhor acha que no momento em que for cassado vai haver um próximo?

Eu sou só um símbolo. Na verdade, não sobrou nada no governo. Luiz Gushiken, Gilberto Carvalho, Antonio Palocci, José Dirceu; no PT, o presidente da Câmara, o líder do governo, José Genoino… Eles querem criminalizar o PT, a esquerda não pode governar, como disse o Thales Alvarenga, que falou que isso era mais uma prova de que a esquerda não sabe governar, são ignorantes, corruptos. Outro lado é caracterizar o governo Lula como corrupto, eles não querem o debate, por que perdem. Por mais que esse governo tenha problemas, que não tenha avançado em questões importantes, é o melhor governo que o Brasil teve desde 1985. Comparado com FHC, ganhamos de longe a disputa política.

Vamos lembrar que o golpe de 64 foi dado contra a corrupção e depois contra a subversão. E vimos o que foi corrupção na ditadura militar. Como sabemos o que foi corrupção nos oito anos de governo FHC. Quero ser investigado, o governo Lula também, porque onde houver corrupção tem que punir as pessoas. Quero saber se provam que o presidente, o PT, os ministros, o núcleo do governo têm relação. O PT tem que responder, e estamos respondendo, pelos empréstimos, pelo caixa 2, pelo movimento que fizemos de levantar recursos no BMG, nas empresas do Valério. Eles não provaram nada até agora de dinheiro de estatal, de superfaturamento, de contrato fictício. Esse negócio da Visanet não está concluído ainda. Fora isso, eles não têm nada.

Fórum – Mas como explicar o uso do esquema do PSDB em Minas, com o Marcos Valério?

O Delúbio Soares tem que explicar. Não conhecia o Marcos Valério, não tinha relação com ele. Só foi recebido acompanhando o Banco Rural e a Usiminas na Casa Civil e ele fala isso explicitamente. Depois, ainda foi falar que eu era inimigo dele. Não era inimigo, só nunca tive relação com ele, sabia que era publicitário, que trabalhava com o governo, tinha relações com o Delúbio e o PT.

Fórum – Mas como uma pessoa consegue entrar no PT e fazer um estrago desses?

Pelo que já foi apurado pela Comissão de Ética do PT, o Delúbio já foi expulso por isso e o Genoino renunciou à presidência. Os mecanismos de controle e de fiscalização não foram respeitados no partido. Quando eu era presidente isso não acontecia. É uma questão que o PT já julgou, senão o Delúbio não teria sido expulso. Votei contra a expulsão, votei pela suspensão de três anos pra esperar acabar toda essa crise, todo o processo pra ver com mais clareza o que aconteceu realmente. Quero repetir: denúncias de corrupção na administração pública federal, e descoberta de caixa dois no PT são dois pretextos de um grande movimento que a direita do país, o PSDB e o PFL, a esquerda como o PSOL, o PPS, o Gabeira, empalmaram para acabar com a experiência de um governo de esquerda no Brasil.

Fórum – Mas O governo Lula não está indo devagar nesse sentido de ser um governo de esquerda? O Palocci não retardou um pouco isso?

É uma opção que o presidente fez. Ele é assim, fez uma opção pela segurança e pela estabilidade.

Fórum – O senhor não faria assim?

Eu faço, fazia, o que o presidente decidia. Eu não era presidente, era ministro, tanto é que ele me demitiu quando precisou. O Palocci quer um segundo ajuste, está pedindo abertura comercial, CPMF fixa, ainda que com alíquota decaindo, 5% de superávit, despesa corrente fixa, BC independente… A minha avaliação é que isso é inviável para um governo forte, um governo com maioria, ainda mais com um governo que está enfrentando um processo de desestabilização, a oposição saiu dos marcos democráticos. Quando a oposição introduz a violência na vida política brasileira falando que vai surrar o presidente e ninguém criticou, todos apoiaram, quando o Bornhausen fala da ‘raça’, quando falam que o presidente é bandidão e o Fernando Henrique cala, o Tasso Jereissat cala, os governadores calam, significa que eles querem derrubar o governo. Ou nós levamos ao pé da letra o que eles estão falando ou somos um bando de imbecis.

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Chefe da sucursal de Brasília da Agência Carta Maior

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