O terceiro programa comemorativo dos 15 anos do Observatório da Imprensa na TV, exibido na TV Brasil na terça-feira (21/5), trouxe uma entrevista de Alberto Dines com Otavio Frias Filho, diretor de Redação da Folha de S.Paulo. O jornalista está nesse posto 1984, e começou a trabalhar na Folha em 1975, aos 18 anos. Formado em Direito e pós-graduado em Ciências Sociais pela Universidade de São Paulo (USP), é também diretor editorial do Grupo Folha e autor de seis peças teatrais e quatro livros.
Em editorial, na abertura do programa, Dines comentou alguns aspectos da biografia do jornalista: “Aos 18 anos já escrevia editoriais para Folha de S.Paulo e ajudava o pai, o publisher Octávio Frias de Oliveira, e o jornalista Cláudio Abramo a tocarem a formidável reforma do jornal que em pouco menos de 40 anos tornou-se não apenas o preferido dos presidentes, mas também dos políticos, empresários, intelectuais e jovens”.
A seguir, a entrevista de Dines com o diretor de Redação da Folha de S.Paulo:
Em nossa primeira entrevista, com o megainvestidor Warren Buffett, lá em Omaha, ele nos confessou que gasta de cinco a seis horas por dia para ler jornais e um semanário, que é o Economist. Ele deu o nome dos jornais, todos, e não teve problema nenhum. Inclusive, um dos jornais é o dele, que é o jornal local de Omaha. Eu queria saber: o editor do mais influente jornal brasileiro gasta quantas horas por dia lendo jornais?
Otavio Frias Filho –Em primeiro [lugar], muito obrigado pelo convite, pela oportunidade de estar aqui nessa circunstância histórica, de quinze anos do programa. Eu, seguramente, gasto menos tempo do que ele diz gastar, embora idealmente eu devesse ler muito mais do que eu consigo ler. Na prática, é uma vida muito corrida, não dá. Olho um pouco aqui, um jornal ali, uma revista acolá. Mas eu diria que eu gasto uma hora e meia, não mais que isso por dia lendo imprensa. Lendo mídia, em geral.
Além da Folha, obviamente, você mencionaria algum jornal estrangeiro que habitualmente você leia, folheia, pinça coisas?
O.F.F. – Eu costumo ler duas revistas, a New Yorker e a Economist. Às vezes vejo o New York Times, às vezes, dependendo da situação de um país ou outro, eu dou uma olhada no Clarín, por exemplo. Mas habitualmente, todos os dias, eu costumo ler, além da Folha, O Globo e O Estado de S.Paulo,que são os dois concorrentes diretos.
O El País, que infelizmente deixou de ser impresso aqui e de circular, não está dentro das suas primeiras preferências?
O.F.F. – Não está por hábito, embora eu reconheça que é um dos melhores jornais do mundo. Sempre que há algum assunto mais candente no ambiente hispânico, na Espanha ou na América Latina, ele é sempre uma referência, com certeza.
Temos aqui uma coisa que chamou a atenção e na semana passada mereceu reparos do Eugênio Bucci: o ministro Joaquim Barbosa, em um pronunciamento no exterior, se referiu muito criticamente à grande imprensa brasileira. Ele foi até específico, parece até que ele leu o Observatório da Imprensa. Ele disse que os três principais jornais brasileiros tendem muito para a direita. Ele sentiu falta de pluralismo. Ele não especificou se é pluralismo no conjunto ou se em cada jornal. O que você acha dessa ponderação do presidente do STF [Supremo Tribunal Federal]?
O.F.F. – Eu diria que pluralismo sempre é bom e quase sempre é de menos. É sempre desejável que haja mais pluralismo na sociedade, no debate, na política e também no jornalismo. Eu não tenho procuração para falar em nome dos outros veículos, vou me circunscrever a comentar essa questão do ponto de vista da Folha. Nós temos uma preocupação muito grande na Folha com pluralidade de pontos de vista e de visões. Evidentemente, faz parte do programa do jornal que o noticiário obedeça a uma orientação crítica, mas, tanto quanto o possível, isenta e independente. Do ponto de vista de opinião, nós cultivamos e temos muito orgulho de um elenco que eu considero bastante plural de colunistas e colaboradores. Embora a maioria dos colunistas da Folha tenham posições políticas que eu chamaria de centristas, nós temos colunistas que são mais conservadores, por exemplo, o João Pereira Coutinho, oLuiz Felipe Pondé. E temos também colunistas que são notoriamente de esquerda, para citar alguns o Janio de Freitas, o André Singer, o Marcelo Miterhof, o Vladimir Safatle. Então, eu considero que do ponto de vista da biodiversidade, em termos de pluralismo, a Folha tem credenciais a apresentar.
Tem um aspecto que a mim chama a atenção – e também essa observação que eu tive foi a partir da conversa muito informal que nós tivemos com o Warren Buffett – é que houve um momento na imprensa brasileira que havia uma grande confusão. O liberal em matéria de economia achava inconcebível ser liberal em matéria de política. Criava uma esquizofrenia absoluta. O Warren Buffett, ao contrário, ele consegue ser liberal em matéria de economia – ele defende a economia de mercado, ele é fruto da Economia de mercado – e ao mesmo tempo ele é um homem progressista. Ele apoia o Obama de corpo e alma e tem sido até um vanguardista em algumas questões. Você não acha que esse mal entendido, essa esquizofrenia do liberalismo tem atrapalhado muito até as posições de certos colunistas e de protagonistas da cena brasileira?
O.F.F. – Eu acho que sim. Eu tenho a impressão de que essa dissociação entre liberalismo na economia e liberalismo na política já foi muito forte no Brasil. Por exemplo, na época do regime militar havia uma série de personalidades, de economistas que eram notoriamente liberais em economia e autoritários, digamos assim, em termos de política. Eu tenho a impressão de que essa dissociação já foi mais forte, pelo menos no ambiente brasileiro. Hoje em dia você tem intelectuais, publicistas, polemistas e mesmo políticos que defendem um programa liberal tanto do ponto de vista de economia como do ponto de vista de política. É o que me parece.
Se bem que ainda me parece, em alguns casos, eu não gosto de fulanizar porque seria uma armadilha terrível, mas há casos em que a defesa da livre iniciativa não leva em conta que a livre iniciativa não é democrática, ela não pode apoiar nada excludente, nada intolerante. Na Folhaeu acho que esse fenômeno é menor, mas em outros veículos eu me surpreendo que o liberalismo ainda não foi compreendido como uma coisa total, mas tudo bem. Esse monolitismo, o ministro Joaquim Barbosa não usou essa palavra, mas há uma conotação monolitista nessa acusação que ele fez, nesse reparo que ele faz, e eu estou tentando interpretar. Isso teria um pouco a ver com a ANJ [Associação Nacional de Jornais], que é uma entidade corporativa, que tem fortes posições e que os jornais que são membros acabam adotando essas posições e aí as nuances são muito pequenas porque a entidade é mais forte. Como é que você vê essa questão?
O.F.F. – Eu concordo e acrescentaria que na minha opinião a ANJ tem desenvolvido uma trajetória admirável. Ela começou na transição do regime ditatorial para a democracia como uma entidade de defesa apenas do interesse corporativo das empresas que publicam jornais, mas eu diria que nas últimas gestões o trabalho da ANJ se desenvolveu em uma dimensão mais institucional e inclusive uma dimensão política. Eu tenho visto e aplaudido a ANJ sempre se colocando muito claramente em favor da liberdade expressão, dos direitos do jornalismo, dos direitos do jornalista no exercício livre de sua profissão sempre que as circunstâncias exigiram. Eu diria que a ANJ começou como uma entidade de estrita defesa do interesse econômico das empresas, mas ela evoluiu. Ela hoje tem um papel político que eu acho notável. O que não implica que eu não tenha críticas à ANJ. Por exemplo, a Folha tem um mecanismo de autorregulamentação, centrado na figura do ombudsman, nós consideramos que esse é um modelo bem sucedido. A nossa posição, quando a ANJ discutiu essa questão, já faz uns dois ou três anos, era de que a ANJ deveria também desenvolver um mecanismo de autorregulamentação que funcionasse para o conjunto dos jornais – mas essa proposta não encontrou acolhida na maioria dos membros da ANJ. E o fato é que a ANJ se limitou a recomendar que cada associado desenvolvesse e tornasse público o seu próprio mecanismo de autorregulamentação. Há divergências entre a Folha e a ANJ – ou, no caso, a minha opinião pessoal e a ANJ. O que não implica que eu não reconheça o desenvolvimento institucional que essa entidade vem experimentando.
Eu gostaria de mostrar ao telespectador uma pequena remissão da sua entrevista quinze anos atrás onde você fala sobre pluralismo com grande coerência. Parece que foi dita hoje. Vamos ver:
Trecho de entrevista gravada em 1998
O.F.F. – O desejável é que houvesse a maior pluralidade possível, a maior pluralidade de pontos de vista, publicações com diferentes linhas de orientação editorial para que a opinião pública se enriquecesse da somatória complementar dessas diferentes vozes. Agora, existe uma tendência de concentração na economia contemporânea, isso não ocorre apenas na área de comunicação, ocorre tem todos os setores da atividade empresarial e econômica e eu acho que esse é um dos problemas com os quais a sociedade contemporânea tem que lidar.
Você está muito bem naquela entrevista.
O.F.F. – Eu ia observar é que o notável para mim ao rever esse trecho é que eu envelheci bem mais do que você, Dines.
Não, você está ótimo. Mas eu queria aproveitar essa coisa de pluralismo e a menção à ANJ. Nós estamos vivendo um novo paroxismo na Argentina, a briga Kirchner versus o grupo Clarín e o La Nación. Acontece que – e isso tem me chamado a atenção – é uma briga recente. Houve um momento, ainda quando vivia o Néstor Kirchner, que os dois protagonistas desse conflito se entendiam perfeitamente bem e não havia reclamações de parte a parte. Evidentemente, em algum momento eles se chocaram e a coisa agora às vezes chega a paroxismos de criar uma crise institucional. Essa diferença de observações de que nem sempre foi assim, que houve momentos em que um grupo empresarial soube conviver com o Kirchner e o Kirchner com um grande grupo empresarial. Essas nuances não têm aparecido na mídia brasileira. É claro que um opinionista, um observador comenta, mas a presidente Kirchner é apresentada como uma coisa absolutamente monolítica que nunca teria feito nada com o grupo Clarín. Ao contrário, já houve momento em que eles caminharam bem próximos uns dos outros, não é?
O.F.F. – É verdade, até porque o Clarín até aquela grande greve do transporte de caminhões tinha uma atitude senão de apoio, eu diria simpática em relação ao governo dos Kirchner. Nessa questão, a minha opinião é a seguinte: eu comecei a trabalhar na imprensa no final do regime militar, atravessei o período da redemocratização, o período do presidente Sarney, depois o Collor, o período dos tucanos no poder federal, agora a época dos petistas no poder federal. O que eu concluo, tentando ser um observador distanciado, é que todo governo age mais ou menos da mesma maneira em relação à imprensa. Ou seja, enquanto a imprensa elogia, é simpática, “a imprensa é uma beleza”, “a liberdade de imprensa é uma maravilha”, “a liberdade de expressão é um espetáculo”. Quando a imprensa começa a incomodar, a noticiar aspectos que são vistos como desfavoráveis ou a veicular opiniões que incomodam por serem críticas, a reação de todo governo – e aí não importa se é um governo de direita, liberal, de esquerda – é quase invariavelmente a mesma, que é uma opinião de defesa e, quando o governo tem força, de ataque. Eu acho que todo governo, se pudesse, em termos ideais, suprimiria a liberdade de imprensa, a liberdade de expressão, pelo menos no que diz respeito ao exercício crítico em relação a esse governo dessas duas liberdades. Eu acho que a situação brasileira é bem diferente. A nossa sociedade é mais complexa, diversificada, tem mais atores interagindo. As nuances existem e são mais acentuadas. Eu acho que nessas décadas o nosso mecanismo de freios e contrapeso do ponto de vista institucional se desenvolveu bastante. Eu diria que, sem demérito para essas sociedades, a sociedade venezuelana, boliviana, e mesmo a sociedade argentina em termos de tramas de relações políticas são sociedades mais simples do que a sociedade brasileira. A sociedade brasileira é uma sociedade mais desenvolvida, mais complexa, mais diversificada. Eu acredito que por isso mesmo qualquer hipótese de uma aventura de uma supressão de liberdade de imprensa no Brasil me parece que seria algo completamente impensável.
Esse quadro que eu chamo de monolítico na imprensa brasileira se agravou muito recentemente com uma decisão surpreendente de O Estado de S.Paulo, que cortou cadernos, cortou páginas, fez uma coisa que algumas pessoas chamaram de suicida: diminuiu o tempo de leitura do jornal. E o que aconteceu, pelo menos para mim, é que os concorrentes, a Folhae o Globo, que não é um concorrente direto mas é um dos três grandes jornais de referência nacional, eles de certa forma acompanharam essa compressão, não se aproveitaram para oferecer mais. Como eu sou muito crítico e sou pago para ser crítico, eu sinto que houve um nivelamento por baixo. “Já que o Estadãofaz isso, nós vamos fazer também”. Como é que você se contrapõe à minha opinião?
O.F.F. – Eu concordo e discordo. Eu concordo no sentido de que também a mim não agradou a reforma que o jornal O Estado de S.Paulo fez recentemente. Pelo menos não é a reforma que eu faria se estivesse em circunstâncias parecidas. A parte da qual eu discordo é no seguinte sentido: eu tenho a impressão de que a tendência do jornalismo, especialmente do jornalismo impresso, é no sentido da condensação por dois fatores que parecem irrecorríveis. O primeiro deles é a questão do custo. Comparativamente com a informação que é transmitida pela via eletrônica, a informação que é processada graficamente, impressa e distribuída é uma informação cuja produção e o traslado se tornou muito custoso. Então, até por uma razão econômica, a época dos jornais muito extensos, muito caudalosos, com uma imensidade de cadernos, eu tenho impressão que é uma época que está sendo superada em favor de um modelo mais enxuto, mais condensado. Mas, a meu ver, a razão não é apenas econômica. A razão, principalmente, é uma razão psicológica porque o consumidor de informações hoje é alguém que está sendo assediado por uma quantidade de estímulos, uma diversidade de modos e meios de comunicação, de apelos muito maior do que havia vinte anos atrás. Há quarenta anos, nem se diga. Então, como o tempo é inelástico, são as mesmas 24 horas por dia para cada cidadão ou cidadã, evidentemente o jornalismo tem que adotar, a meu ver, uma atitude mais seletiva, mais ágil e uma forma de comunicação que seja mais ágil. Isso não significa que não haverá lugar no jornalismo para textos longos. Há textos que, embora longos, extensos, a sua publicação se justifica. A própria Folha mantém um caderno que circula aos domingos, “Ilustríssima”, voltado para uma produção mais demorada, de reportagens mais extensas, de textos que são ensaísticos ou semiensaísticos, e ali você tem textos que são muito caudalosos em relação ao que existe hoje na imprensa. Agora, como vetor geral, eu acho que tendência é em torno de uma condensação. Não só pelo preço da mercadoria papel, comparativamente muito caro, mas pela escassez de tempo por parte de quem está consumindo informação e análise.
O que me preocupa é que hoje os meios de cobrir os acontecimentos são muito ricos, hoje é muito fácil deslocar um repórter para o outro canto do mundo, conseguir uma imagem através de um celular, os fatos estão pipocando com muita intensidade. E os jornais, evidentemente, são primeiro seduzidos pelos fatos. Mas os fatos não necessariamente são os indicadores do que realmente aconteceu. Eu notei isso nos atentados de Boston, em que os canais noticiosos de televisão, inclusive brasileiros, iam atrás dos fatos porque tinha aquela pressão, mas o contexto todo, a explicação, a reflexão. Os jornais estão pressionados pelos fatos, cobrem os fatos porque eles estão aí, mas os fatos por si só não esclarecem, então as coisas vão ficando desamarradas, a mim me parece. E como eu queria que o jornal amarrasse o mundo, essa é a minha convicção, por isso eu abracei essa profissão, eu sinto que os jornais não estão conseguindo amarrar essa conjuntura toda dispersa e rica.
O.F.F. – Eu concordo, infelizmente. Eu acho que o jornalismo é o reino da precariedade, seja pela pressa, seja pelas limitações intelectuais que todos nós jornalistas temos, nós nos propomos a cobrir todos os assuntos e nós não somos, no fundo, especialistas em assunto algum. Então, as precariedades do jornalismo são constitutivas até da profissão. É óbvio que isso não nos deveria levar a uma atitude de resignação. Precisamos melhorar, fazer a autocrítica. Nós procuramos estimular muito dentro da Folha uma ideia permanente de autocritica em relação ao que conseguimos fazer. Eu concordo com você e eu diria que há muito tempo, talvez desde os anos 1960, 1970, se fala do jornalismo analítico – news analysis foi uma expressão consagrada em inglês naquela época, e se isso no passado foi uma espécie de um luxo, um devaneio, eu acho que hoje é uma necessidade imperativa. Um dos caminhos de sobrevivência e de desenvolvimento do jornalismo, a meu ver, hoje, é essa dimensão analítica e os jornais estão capacitados para exercer essa tarefa. Muito mais do que o jornalismo na internet, que tem essas vicissitudes que às vezes lembram a época do rádio. Internet é muito rápida, instantânea, interativa, tem alguns momentos que até lembram a era de ouro do rádio. As televisões têm as limitações que a gente conhece. Então, essa dimensão analítica do jornalismo, quem pode e deve desenvolver são os jornais e as revistas – e isso ainda tem sido feito, ao meu ver, de uma maneira muito tímida e embrionária.
Um outro assunto que me chama a atenção é que acaba de sair mais um livro muito interessante sobre a guerra entre a Última Horae a Tribuna da Imprensa, entre Samuel Wainer e Carlos Lacerda, ex-amigos que se tornaram adversários. Isso me remete a uma questão: bons tempos esses em que os jornais se engalfinhavam. Quem saía ganhando era o leitor. É claro que nem precisa chegar às vias de fato. Eu lembro que o Paulo Bittencourt, do Correio da Manhã, foi desafiado para um duelo! Foi nos anos 1950. Isso já não faz sentido. Mas o grande debate entre os grandes jornais é uma coisa enriquecedora, empurra a sociedade. Empurra até os meios políticos. Eu acho que a pobreza que nós vemos no Legislativo hoje decorre do fato de que eles não têm outro modelo de debate. Como é que você vê esse bom mocismo?
O.F.F. – Eu acho preocupante também. Eu acho que, infelizmente, os jornais acabaram se assemelhando demais. Eu tenho a impressão de que em um período mais antigo, 50 anos atrás, talvez, os jornais tinham identidades mais definidas, provavelmente tinham fisionomias ideológicas e até culturais mais claramente estabelecidas. Hoje em dia, na busca de obter maior fatia no mercado, melhor implantação no mercado, os jornais acabaram se assemelhando muito. E isso é muito negativo. Na Folha nós costumamos dizer que nós aprendemos muito com o acerto e os erros do nosso concorrente, o Estado, mas nós queremos sempre nos diferenciar o máximo do Estado. Eu acho que a diferenciação é boa para os jornais, é boa para o público e é boa para o país do ponto de vista de pluralidade.
Além do debate político, sobre causas morais, intelectuais, tem o problema da concorrência. Ela não chama a atenção, não chega ao leitor. Houve um momento em que a concorrência se manifestou muito, no início dos anos 1990, que era através dos fascículos. Cada jornal tinha uma coleção mais rica e fascinante do que o outro. Isso foi o último esgar dessa concorrência. Hoje, o leitor não toma conhecimento.
O.F.F. – Eu não sei se concordo, Dines, porque eu acho que uma concorrência continua muito aguda entre os jornais, talvez como nunca: a concorrência pelo furo. Esses últimos anos têm sido uma sequencia de furos jornalísticos importantes, uns dados pelo nosso concorrente, outros pela Folha, a revista Veja, a TV Globo, mas se pegar esses últimos cinco anos tem sido uma luta, uma competição muito acirrada pelo furo jornalístico, pela informação inédita, exclusiva, bem apurada, divulgada com exclusividade. Houve furos jornalísticos históricos nesses últimos anos.
Eu me refiro à concorrência no sentido de buscar públicos, audiências, disputar na banca. Hoje quase não tem mais banca, mas de qualquer forma fazer essa concorrência efetiva. Isso porque, e aí nós vamos nos aproximar da questão da autorregulação, também a entrevista com o Warren Buffett foi muito esclarecedora, teve um momento em que eu perguntei a ele sobre a FCC, a Comissão Federal de Comunicação lá dos Estados Unidos, que é um órgão do Legislativo mas com poder de arbitrar concorrência. Eles têm possibilidade até de intervir na programação de rádio e de televisão, que são uma concessão pública. Mas, basicamente, a FCC é muito rigorosa, atenta – já foi mais, agora é menos – com a concorrência. Não deixar que a chamada propriedade cruzada impeça a concorrência livre, quem tem uma televisão não pode ter um jornal na mesma cidade. E ele disse “eu concordo, a FCC foi muito importante há 20, 30 anos atrás, hoje já não é mais. Tem a internet, que simplificou, aproximou de certa forma, as mídias”. Mas eu acho que no Brasil já estaria na hora e isso tem a ver com regulação, de a gente pensar em concorrência. Como regular a concorrência para evitar grandes concentrações, porque a imprensa brasileira é muito concentrada, não só nos grandes centros, mas no interior; o interior é quase um vazio da velha imprensa comunitária que o Buffett gosta tanto. Como é que você vê essa questão da arbitragem concorrencial?
O.F.F. – Eu sempre fui simpático à proibição da propriedade cruzada. Eu sempre tive simpatia por essa tese, mas eu tenho a impressão de que com o advento da comunicação digital, da internet, tudo isso vira letra morta até pela dificuldade prática de se controlar isso. Eu sempre fui um entusiasta de autorregulação. A Folha pode reivindicar, junto com você, Dines, um certo pioneirismo na produção desses mecanismos de autocrítica – você foi o primeiro que fez no Brasil uma veiculação de crítica de imprensa, de mídia, na própria Folha, inicialmente, depois aqui no Observatório da Imprensa. A Folha foi o primeiro e até hoje é um dos únicos veículos no Brasil que mantém ombudsman. Na Folha o ombudsman é para valer. Eu meço pela minha irritação aos domingos. Quanto mais mal humorado e irritado e injustiçada que a Folha foi pelo ombudsman do domingo, mais sinal de que o ombudsman está funcionando. Porque a crítica que funciona é a que incomoda, perturba.
E a que é divulgada, porque se ela ficar intramuros…
O.F.F. – Exato, senão não é uma crítica propriamente.
Vamos falar um pouco da crítica, da autocrítica, desse exercício que a Folhase dispôs a fazer desde 1989, sistematicamente, primeiro com o Caio Túlio Costa, depois com outros tantos, e agora com essa coisa nova, inédita, que é a Suzana Singer – eu chamo de ouvidor, você chama de ombudsman, dá no mesmo – a ouvidora entra no seu quarto mandato. É um bom sinal, de que encontraram uma forma de ela se sentir com liberdade de falar e vocês se sentem tendo uma pessoa responsável fazendo a crítica. Isso é ótimo. Agora, por que essa atitude crítica é tão exclusiva da Folha? É tão conhecida no mundo, porque se ficou restrita à audácia da Folha?
O.F.F. – Eu também não sei explicar. Que eu saiba, o jornal O Povo, de Fortaleza, mantém um ombudsman, poucos veículos mantém. A esmagadora maioria não tem ombudsman, ou ouvidor, como você prefere chamar. Para nós tem sido uma experiência excelente, muito útil. Eu tenho a impressão de que é do cerne da evitação de abusos de poder o uso de mecanismos de freios e contrapesos. E, no meu entendimento, o ombudsman dentro de um jornal, de uma televisão, de uma revista, funciona como um mecanismo de freio e contrapeso. O ombudsman é uma consciência crítica, ele chama a atenção para aspectos que estão negligenciados, ele aponta erros que não foram percebidos, ele vocaliza opiniões de leitores ou de fontes que se sentiram prejudicados pelo noticiário. Para nós, tem sido uma experiência muito frutífera, muito útil. É um mecanismo que se incorporou à cultura do jornal. Em um primeiro momento, ninguém gosta de ser criticado, as pessoas se incomodavam muito. Eu antes de todos. Aos poucos você vai se acostumando, vai compreendendo que em jornalismo, até porque não é uma ciência exata, é muito difícil estabelecer “isto é bom”, “isto é ruim”, “isto é certo”, “isto é errado”. Eu pego uma mesma reportagem e dependendo de quem eu pedir para ler a pessoa dirá que a reportagem é ótima ou está muito ruim, está enviesada, tudo depende de ponto de vista em jornalismo. Então, a opinião do ombudsman é uma entre outras.
Vamos voltar para ver o que você disse sobre crítica em 1998:
Trecho de entrevista gravada em 1998
O.F.F. – Do ponto de vista democrático, eu acho que é algo preocupante que uma única organização detenha um poder de influência, um grau de influência sobre a opinião pública tão intenso. E, nessa mesma medida, eu acho que é obrigação de um jornal independente como a Folha procurar manter uma política de vigilância, de questionamento, de crítica em relação à Rede Globo. Sobretudo porque poucas entidades estão dispostas a exercer esta tarefa porque políticos têm receios porque precisam da Globo para alcançar uma visibilidade popular, os empresários têm receio, os artistas precisam em alguma medida da Globo dada esta situação de monopólio de que ela desfruta.
Essa remissão que eu fui buscar há quinze anos tem a ver com uma coluna da Suzana [Singer] há quinze dias quando eu senti que ela estava fazendo – eu acho, o ideal – e deixando de observar só a Folha e já observando o jornal como um todo porque o jornal não existe sozinho. Ela fez uma pesada crítica ao Estadãoao se comprimir. Eu acho que o ouvidor tem que ver os erros próprios, mas não pode deixar de ver o panorama geral. É essa coisa do metajornalismo, a gente dar a notícia mas discutir como a notícia está sendo dada.
O.F.F. – Concordo plenamente. Na Folha a gente tem essa prática de deixar o exercício da atividade a critério de cada ombudsman. Há ombudsmans que focam mais a sua atuação à critica ao próprio jornal, há outros que preferem essa visão panorâmica sem deixar, no entanto, de criticar o próprio jornal.
Nós chegamos à questão fundamental, que é a crise que estamos vivendo do jornalismo, da imprensa, dos jornais, dos meios impressos. Tem aí um dado importante, que é o seguinte: quem desbravou de forma profissional, competente, todo esse mundo digital foi o Grupo Folha, em 1995, com o UOL. Em 1996 nós [o Observatório da Imprensa] entramos no UOL logo quando ele começou e nos deu uma grande força. Nós estávamos em um provedor acadêmico, ninguém nos via. E, de repente, entramos no UOL, o Caio Túlio nos convidou, e ganhamos uma posição extraordinária. Mas, passados tantos anos, essa experiência se tornou predadora, está acabando com a mídia impressa. Como você está vendo toda essa confusão de donos de jornais dizendo “o meu jornal, a minha revista, chama-se assim, mas daqui trinta anos eu vou ter o mesmo nome mas não vou estar mais em papel”. É uma abdicação. Isso enfraquece o próprio veículo, quando ele se anuncia como agônico. Como você vê toda essa situação que estamos vivendo hoje? É quase uma coisa psicológica, não é?
O.F.F. – Em primeiro lugar, eu diria que é um ambiente bastante nebuloso, ninguém consegue ver com clareza para onde vai se encaminhar todo esse universo da comunicação e, dentro desse universo maior da comunicação, do exercício do jornalismo. Eu gosto muito de uma frase que o Xico Sá, nosso colega, disse como uma brincadeira, que eu estou quase adotando como lema. Diz o Xico Sá que “jornalismo é que nem barata, não vai desaparecer nunca”. Eu acho que tem um fundo de verdade nisso. Eu tenho adotado uma atitude bastante ecumênica em relação ao jornalismo hoje. Eu acho que todas as formas de jornalismo têm a sua validade, a sua legitimidade. O jornalismo será impresso por um bom tempo, se é que não de uma forma indefinida ao longo do tempo. Acho que o jornalismo comunitário tem o seu cabimento, acho que o jornalismo na TV se desenvolveu muito, o jornalismo na TV a cabo se desenvolveu muito vem prosperando, se desenvolvendo. O jornalismo na internet abriga várias modalidades de formas de jornalismo. Eu acho que todas essas formas e modalidades são complementares e contribuem para essa grande biodiversidade mental jornalística, que eu acho que é importante para a democracia e para o desenvolvimento de toda sociedade. Eu acho que à medida que a população vai melhorando o seu grau de educação, os padrões de educação vão se desenvolvendo, a classe média vai ficando cada vez mais numerosa. Esse é um processo que está acontecendo e não é em termos ideais. Isso está acontecendo na prática e não é só no Brasil, [também] em outros países. Há uma verdadeira onda internacional de ascensão de multidões à cultura, bens de consumo, informação. A própria internet tem sido um instrumento valioso nesse sentido. Eu acho que todo esse movimento tenderá a gerar ao longo dos anos e das décadas uma demanda até crescente por um jornalismo de qualidade. A expressão jornalismo de qualidade pode soar um pouco pretensiosa, mas serve para definir o jornalismo que a meu ver se pauta por dois aspectos. O primeiro é dedicar a maior parte do seu espaço, do seu trabalho, do seu esforço, para assuntos que são assuntos de natureza pública, que envolvem a sociedade como um todo. O segundo aspecto é se pautar por um compromisso de veracidade e de verificabilidade, se é que eu posso me expressar assim, de tudo aquilo que é divulgado. Esse jornalismo que se propõe a ter certos compromissos de qualidade, eu tenho a impressão de que ele não apenas vai sobreviver, como ele vai crescer porque cada vez mais haverá cidadãos desejando informação, desejando analise, desejando conhecimento crítico.
E querendo cobrar.
O.F.F. – E dispostos a pagar pelo preço que isso custa. É caro produzir um jornalismo qualificado. Não é uma operação barata, é uma coisa cara.
Nós entramos nesse dilema de que o brasileiro se acostumou com a gratuidade da internet. É universal. Aliás, o UOL é Universo OnLine. Era praticamente gratuito. E, hoje, as experiências que nós estamos vendo de grandes jornais que estão tentando se recuperar, o New York Timese outros, eles estão cobrando pela edição digital. Ou de uma forma direta ou pagando uma vez pelos dois produtos. Como é que você vê isso? Será que nós vamos conseguir um momento em que o consumidor brasileiro de informações vai querer pagar para ter um bom jornal na internet? Até agora é praticamente de graça.
O.F.F. – Eu acho que nós estamos transitando para isso. A informação básica, que hoje em dia é chamada de commodity, porque ela é elementar, de fácil apuração, todo o mundo tem essa mesma informação – essa eu acho que tenderá a ser gratuita mesmo. Mas a informação mais difícil de obter, que demanda um esforço mais profissional, sistemático, de toda uma equipe de jornalistas, essa informação seguirá sendo de produção cara e ela terá de ser cobrada simplesmente porque nós vivemos em uma sociedade de mercado onde as coisas têm o seu preço, são cobradas e pagas. No caso da Folha, por exemplo, dos nossos cerca de 310 mil assinantes, hoje em dia já 50 mil são assinantes digitais. É uma realidade que está crescendo e se implantando. Eu acredito que nós vamos conviver, no caso do jornalismo diário, com a versão impressa e a versão digital coexistindo e até sendo complementares uma em relação à outra por muitos anos, se é que essa situação não vai perdurar de uma forma mais indefinida. Eu acho que o jornalismo mais qualificado tem compromissos com a exatidão, a pluralidade, oferece um material mais analítico, além da informação pura e bruta. Esse jornalismo tenderá a se desenvolver de uma forma remunerada porque ele tem valor e porque, como eu disse, ele implica custos que precisam ser ressarcidos.
Quando estamos falando em tecnologia, temos que acentuar o galope porque as novas tecnologias vêm a galope e cada vez temos uma nova mídia – e agora é a possibilidade de celular ser um veiculo de comunicação, de televisão, e aí tem que regular quem é que pode apresentar televisão porque não é uma concessão pública. E aí essa rapidez, essa velocidade da implantação das novas tecnologias, nos força a uma discussão regulatória – não sobre conteúdo, mas sobre quem pode o quê. Há por parte de algumas empresas jornalísticas uma certa retração. Ninguém quer discutir porque tem medo de discutir o resto também. Como é que você vê isso?
O.F.F. – Eu acho que o conteúdo jornalístico precisa ser mantido isento de qualquer forma de regulação. Toda vez que eu ouço a expressão “controle social da mídia” eu sempre decifro como sendo tutela do governo sobre o jornalismo que incomoda. Para mim, isso é muito claro. Agora, do ponto de vista de organização material desse mercado, eu acho que é preciso que haja uma legislação. Me parece claro que a legislação atual é uma legislação que tem aspectos defasados, que mereceria uma atualização. Então, eu tenho a impressão de que a primeira tarefa no que diz respeito a esse problemas, seria limpar o terreno. O que eu chamo de impar o térreo? Estabelecer de uma forma muito clara e consensual, na medida do possível, que o conteúdo jornalístico não é sujeito a nenhuma forma de regulação e de controle. Assim como a arte e a literatura não podem se sujeitar a nenhum tipo de controle, de regulação ainda que em nome de ideais nobres, como a coletividade, a sociedade, a maioria. E, por outro lado, estabelecer que do ponto de vista de organização das forças materiais, econômicas, do mercado, precisa haver algumas regras que sejam consensuadas e que em algum momento modernizem a nossa legislação que é uma legislação pré-internet, pré-TV a cabo e assim por diante.
Nós temos que balizar a questão religiosa. Não se trata de discutir o Estado secular ou teocrático, mas se trata de corrigir uma distorção, eu diria até uma aberração de você ter no Brasil parlamentares sendo concessionários de uma empresa pública – e é o caso de grande parte das emissoras de cunho religioso. Então, você tem um processo incontrolável. O parlamentar é concessionário, se favorece, consegue uma concessão e essa concessão ele dedica para um culto religioso, que vai lhe trazer mais votos. E, de repente, o espírito da concessão pública, que está previsto na Constituição, é totalmente ultrapassado, sem discutir a questão de secularismo porque é muito complicado.
O.F.F. – Eu concordo. Eu acho que, evidentemente, todas as religiões deveriam ser livres para professar o seu culto desde que não prejudiquem interesses de terceiros. Eu sou obviamente a favor da mais ampla liberdade religiosa, embora eu pessoalmente não seja uma pessoa religiosa. Agora, eu acho que você aponta para um problema muito concreto e de difícil solução. Porque mesmo que se proibissem os parlamentares ou os ocupantes de posição ou cargo público de deter meios de comunicação, evidentemente, essa legislação seria muito facilmente burlável, de maneiras sinuosas. Eu acho que é um problema de difícil solução. Eu gostaria de encontrar alguém que tivesse uma solução aceitável para esse problema porque acaba sendo um mecanismo de perpetuação de oligarquias políticas no poder e um mecanismo vicioso no qual o deputado se reelege porque ele tem controle sobre esse curral que é influenciado pelo seu rádio, sua retransmissora de televisão, no interior do país. Essa situação em que se amalgamam as oligarquias com o poder de reprodução televisiva é uma situação danosa para o país, mas eu gostaria, repito, de encontrar uma solução – porque eu não a tenho – de avançar na resolução desse problema.
E agora, para a gente terminar o programa com uma reflexão mais profunda, eu lembro do Otavio Frias Filho em 1975. Eu não morava aqui em São Paulo, morava no Rio, era chefe da sucursal, mas vinha com muita frequência aqui e acompanhava as suas indagações juvenis – porque com 18 anos ainda se é um jovem – e o idealismo com relação à imprensa, a capacidade da imprensa de melhorar o mundo. Você vê possibilidades dessa imprensa hoje, tão dividida em modalidades estranhas, é um celular que passa informações… Você vê possibilidade dessa coisa que nós chamamos jornalismo, de realmente melhorar o mundo?
O.F.F. – Eu me considero um pessimista por temperamento e por prudência. Mas de 1975 para agora, pegando a data que você usou como referência, eu diria que tudo mudou para melhor de uma maneira formidável. Eu acho que o mundo está melhor. Há menos guerras no mundo do que havia na década de 1970, há menos ditaduras no mundo do que havia na década de 1970, há mais liberdade de escolha, de opção, no nível pessoal e coletivo no mundo do que havia em 1975. E o Brasil, então, experimentou uma melhora de 1975 para cá que eu só posso qualificar, com todo o meu pessimismo, como extraordinária. Em termos institucionais foi um progresso notável, maior até do que todo o progresso que possa ter havido no Brasil até 1975. Do ponto de vista econômico, o Brasil se desenvolveu muito, cresceu. Do ponto de vista social, graças em alguma medida aos governos do PT, é justo se reconhecer, o Brasil melhorou muito também em relação à diminuição das iniquidades e desigualdades. Então, do alto do meu autoproclamado pessimismo, eu diria que o panorama nesses últimos 40 anos é um panorama de evolução muito positiva, muito rápida, eu diria que em quase todos os aspectos da vida coletiva. Talvez a violência urbana tenha piorado, talvez a qualidade de vida nas grandes cidades tenha piorado. Mas fora esses dois aspectos quase que não me ocorre um terceiro aspecto em que eu possa dizer que tenha havido, na minha opinião, piora de 1975 para cá. E isso é muito bom, e eu acho que não se pode negar que o jornalismo tenha tido algum papel, pelo menos, na obtenção de todas essas melhorias. (Transcrição de Lilia Diniz)