A primeira entrevista do presidente Lula ao Estado desde que chegou ao Planalto seria o assunto natural do dia para um observador de mídia. Mas, ou muito me engano, ou não há nas suas quatro páginas nenhuma pergunta e nenhuma resposta substancialmente novas.
Tanto assim que a declaração do presidente pinçada para ser a manchete da edição é apenas uma atualização algo mais enfática de algo que ele já reiterou em algumas oportunidades, entre elas, na coletiva que concedeu logo depois da ida do jornalista Franklin Martins para a Comunicação do governo: no primeiro dia de 2011, entregará as chaves do palácio a quem os brasileiros elegerem no primeiro domingo de outubro de 2010.
Ou, nas palavras ao Estado: ‘Não tem essa de o povo pedir’ [um arranjo constitucional que lhe permitisse concorrer de novo à própria sucessão]. Passo a faixa para outro presidente da República em 1° de janeiro de 2011, e vou fazer meu coelhinho assado, que faz uns cinco anos que eu não faço’.
Por isso, em vez de comentar o inédito pingue-pongue, prefiro oferecer ao leitor três outros, com o único comentário de que os considero mais enriquecedores do que o primeiro.
Uma entrevista saiu na Folha, sob o título ‘Posições de intelectuais brasileiros me assustam’. É do repórter Rafael Cariello com o professor emérito da USP, Ruy Fausto, respeitado acadêmico de inabaláveis convicções esquerdistas.
‘Em seu livro, o sr. condena certa crítica ao governo Lula que identifica com uma ‘extrema esquerda intelectual niilista’. Ataca também a ‘crítica política compacta de um mundo globalizado, em que não se vê nenhuma possibilidade de saída’. O que marca essa crítica?
As posições políticas dos intelectuais brasileiros em geral me assustam. Isso parece muito pretensioso, mas o conjunto me parece um sistema de erros. Esquematicamente, os intelectuais tendem a assumir três posições diferentes, e a meu ver, as três equivocadas. Há por um lado os radicais, por outro os petistas, em terceiro lugar os que abandonaram a perspectiva de esquerda, e aderem a partidos como o PSDB.
O que chamei de niilismo é uma das duas variantes do primeiro grupo, que inclui igualmente uma variante revolucionária tradicional.
O que visei falando em niilismo? A tendência a falar num fechamento global da situação, e numa suposta impossibilidade em tomar qualquer atitude politicamente acertada e produtiva.
Há riscos nesse tipo de crítica? O que se perde aí?
Claro que a situação é difícil, e é preciso esforço para definir que iniciativas poderiam representar um bom programa à esquerda no Brasil. Ela só é problemática no sentido de que, para se reorientar, é preciso se desvencilhar de um certo número de preconceitos.
Quanto à posição de Paulo Arantes, é muito marcada pelo marxismo, com a novidade, muito relativa, de que há um pessimismo em relação às possibilidades da revolução. Isso é muito pouca coisa como ‘aggiornamento’ teórico.
O autor continua pensando no interior de um esquema maniqueísta, em que há o capitalismo onipotente, e as forças que tentam se opor a ele, sem sucesso. Esse tipo de esquema, na realidade hiperclássico, o leva a erros enormes, como um que assinalo em um dos meus textos: o Gulag (como também Auschwitz) é considerado como fenômeno capitalista!
Como digo no meu livro, no esquema dualista (em certo sentido, mesmo, monista) do autor, tudo aquilo que cai na rede da contemporaneidade (se não for socialista, e o autor não é tão ingênuo a ponto de pensar que o Gulag tem algo a ver com socialismo) há de ser peixe capitalista. Que se trate de um ‘tertius’, nem capitalismo nem socialismo (o que é evidente para 90% da esquerda européia, já há bastante tempo), isso não lhe passa pela cabeça.
No livro, o sr. indica ter ainda confiança na capacidade de o PT representar um projeto de esquerda democrática no país. Num comentário, entre colchetes, afirma em seguida que essa crença se perdeu. Como foi?
É. Quando escrevi o artigo, creio que foi em 2004, ainda tinha esperança no PT, depois perdi. Diria que foi impossível continuar a acreditar no PT, desde que se revelaram os primeiros escândalos ligados ao chamado mensalão. O assunto corrupção é sério demais para ser considerado de um modo ligeiro, para quem acredita em democracia. Lamentavelmente, parte da intelectualidade do PT tomou a defesa do partido, e portanto dos corruptos, e pôs a culpa na imprensa pelo escândalo, como se ela tivesse montado o essencial.
A tendência a transformar tudo em complô da mídia -que está longe de ser inocente, principalmente na sua atitude para com o governo Lula, mas, no caso do mensalão, fora as diatribes sinistras contra intelectuais do PT proferidas por certa revista, ela acertou muito mais do que errou- é propriamente lamentável, e mostra a total desorientação de parte da intelectualidade petista.
Não se defendem princípios, defende-se um partido. Como se os partidos não apodrecessem, e como se eles fossem mais importantes do que um projeto socialista democrático sério. Essa atitude mistificou parte da opinião universitária, que ‘não acredita’ no mensalão, como se se tratasse de um problema de crença ou de fé (se o mensalão era quinzenal, ou semestral, isso interessa pouco, o essencial é que houve corrupção, e grande). Com isso não quero dizer que nada preste no PT, nem que ele não tenha mais interesse. Há certo número de pessoas honestas e com convicções ali. Só que são minoritárias. Veremos se ainda podem desempenhar algum papel.
FOO sr. também cita as críticas da imprensa e de ‘partidários do governo antigo’, e afirma que a situação do país, e do governo Lula, exigiria uma ‘finura crítica’ maior.
O terceiro engano (o primeiro é o radicalismo, o segundo o petismo acrítico) é a adesão aos partidos de centro e de centro-direita. Não estou dizendo que FHC e cia. sejam monstros, com os quais todo diálogo seja impossível. O diálogo é sempre possível, e dentro do PSDB há tendências desenvolvimentistas, como há gente pessoalmente honesta etc.
Mas isso não é suficiente, longe daí, para justificar um deslizamento de pessoas que foram de esquerda (ver o PPS, e alguns intelectuais) em direção ao PSDB. Aderir ao PSDB, ou ‘adotar’ a política dos tucanos é renunciar a uma posição de esquerda.
O que significa: é abandonar a idéia de que é preciso antes de tudo combater a desigualdade monstruosa que existe no país, e a de que toda política deve visar em primeiro lugar a luta contra essa desigualdade, e o estabelecimento de uma situação em que os pobres não sejam mais hiperexplorados ou marginalizados.
Ao recusar a ‘extrema-esquerda niilista’, petistas e tucanos, o sr. se situa onde?
A reorientação política em si mesma não é difícil, senão no sentido de que é preciso vencer preconceitos arraigados. No plano prático, claro, tudo é muito difícil. O mais importante por ora é travar uma luta pela hegemonia das idéias de um socialismo crítico e democrático. Isso é o que dá para fazer por enquanto. É limitado, mas é muito importante.
Creio que precisaríamos de uma revista, mas uma revista com gente que tenha posições bastante convergentes, e que se disponha a trabalhar no sentido de uma crítica intransigente ao petismo acrítico, ao revolucionarismo -inclusive o niilista- e às pseudo-sociais-democracias nacionais, que na realidade não têm nada de social-democratas.
Uma revista política e teórica que fosse nessa direção representaria um passo importante, no sentido da preparação de uma reorganização política. Pelo menos denunciaríamos os sofismas e as jogadas de uns e outros. A partir daí, e entrando em contato com o que existe de melhor em vários grupos ou partidos (há gente politicamente sã, mesmo se minoritária, um pouco por todo lado, inclusive fora de grupos ou partidos) veríamos o que seria possível fazer a médio prazo.
O sr. fala em desafios para a esquerda, que seja capaz de repor projetos de futuro e de pensar criticamente a herança marxista. O que no marxismo ainda pode ser usado?
Defendo que é preciso ‘atravessar’ Marx e o marxismo. Há neles um lado que é suficientemente vivo, e há um lado definitivamente morto. Esquematicamente, acho que o corpus marxiano funciona bastante bem, ainda, como crítica (digo, em termos gerais, mas essenciais) do capitalismo. Mas funciona muito mal como política, e em grande parte, como filosofia da história.
Principalmente, ele não serve para decifrar e criticar os totalitarismos. Por isso mesmo, ele serviu e serve como ideologia para estes últimos, mesmo se sob formas modificadas. A tragédia da esquerda atual é que pouca gente pensa assim.
Grosso modo, na Europa domina a idéia de um Marx inteiramente morto, no terceiro mundo o de um Marx senão inteiramente pelo menos essencialmente vivo. As duas teses são erradas, e suas conseqüências são simetricamente catastróficas. Acho lamentável que intelectuais de bom nível continuem enchendo a cabeça da juventude com contos da carochinha sangrentos como o da ‘ditadura do proletariado’, fazendo abstração de tudo o que aconteceu no século 20.
No outro extremo, há, na Europa sobretudo, uma tendência de recusar Marx de forma absoluta, em todos os seus aspectos. Uma espécie de alergia a Marx.
O resultado não é menos desastroso. A esquerda se perde no terceiro e no primeiro mundo, mas por razões opostas.
Como seria esse projeto futuro de socialismo que respeita a democracia e abre mão, em grande medida, da violência?
Não é fácil propor programas. Mas é possível pensar em algumas idéias. Além da preservação e ampliação dos direitos democráticos no plano civil e político, e de uma atitude absolutamente intransigente em relação à corrupção, caberia tomar medidas de redistribuição de renda. Nesse plano, uma modificação das regras de cobrança do imposto de renda se impõe. Associada a medidas econômicas que facilitem o desenvolvimento, ela poderia liberar fundos que permitissem verdadeiras reformas no plano da educação e da saúde.
Sem uma política radical de redistribuição de renda, as necessárias reformas da previdência e da educação se transformam em mini-reformas de eficácia muito limitada.
Há por outro lado, os projetos de economia solidária, as cooperativas essencialmente, que têm dado resultados positivos em outros países. A longo prazo, o objetivo seria uma sociedade em que há mercadoria e mercado, mas em que o capital é de uma forma ou de outra controlado, e neutralizado nos seus efeitos.
É realista falar ainda em projeto socialista?
A situação é difícil. Mas em primeiro lugar é preciso pensar com lucidez e clareza, o que significa, se dispor a repensar a tradição socialista sem preconceitos. Claro que isso não nos tira da situação atual. Mas é condição necessária. A idéia de que não há mais classe que suporte projetos de mudança é tradicional demais.
Também a idéia de que há integração de todos ao sistema teria que ser posta à prova. Enquanto se falar da derrota do socialismo a propósito da derrocada do socialismo de caserna, enquanto se continuar a ter ilusões com o castrismo, o chavismo etc etc, é inútil se queixar de que não se vêem saídas. Resolvam primeiro essas confusões, abram-se para um discurso lúcido radical-democrático, e depois veremos o que fazer.’
A segunda entrevista saiu no caderno Aliás, do Estado, sob o título ‘O tamanho do Brasil pobre’. É do repórter Pedro Dória, com a socióloga Sonia Draibe, professora do Instituto de Economia da Unicamp, apresentada como ‘uma enciclopédia de políticas sociais’.
‘O Bolsa-Família alcança um quarto da população. Isso é demais?
Um quarto é muito, sim. Mas este é o tamanho do Brasil pobre. Isso tem a ver com nossas heranças e tem a ver com nossa política social e econômica atual.
Como explicar que a pobreza esteja na cidade e não no campo?
Entre as décadas de 50 e 70, 40 milhões de pessoas migraram para as cidades. É uma Argentina inteira em 30 anos. Imagine a estrutura urbana e de serviços sociais que é preciso construir com rapidez para admitir um mínimo de decência para a vida. A urbanização acelerada, fruto da industrialização, desenvolveu o País. Como em todo o mundo, sistemas de proteção social foram erguidos nesse período de urbanização para substituir as antigas formas de proteção comunitárias do campo, que não funcionavam mais. No Brasil, quando a ditadura terminou, tínhamos uma cobertura de Previdência Social maior do que a do México, uma vasta rede de hospitais que pertenciam ao Inamps, muitas escolas. Se formos comparar com outros países de médio e baixo desenvolvimento, tínhamos uma infra-estrutura razoável, embora produzindo resultados ruins.
O que se fez para enfrentar esse problema?
O governo Itamar Franco foi o primeiro a ensaiar uma política de combate à pobreza. Mas foi o Comunidade Solidária, no primeiro mandato de Fernando Henrique Cardoso, que procurou atacar o problema, melhorando a oferta de serviços que podiam ter impacto sobre os pobres – educação básica, vacinação, leite para as crianças, posto de saúde, pré-natal. Mas não havia, ainda, transferência monetária.
Há críticas ao repasse de dinheiro.
Isso sempre foi polêmico no Brasil. Em outros países não é assim, mas aqui sempre houve resistência, tanto entre conservadores quanto entre progressistas. Quando eu estava na faculdade, diziam: ‘A primeira coisa que o pobre fará com esse dinheiro é comprar pinga’. Depois não era mais pinga, diziam que compraria radinho de pilha. Supunha-se que o pessoal com menos educação não usaria bem o dinheiro.
Faz sentido essa resistência?
Não. Na década de 1980, o governo Franco Montoro, em São Paulo, criou um programa que repassava dinheiro às famílias que recebiam seus filhos vindos da Febem. Como o dinheiro era pouco, essas famílias juntavam tudo num bolo e cada mês faziam um mutirão na casa de uma. Ou então poupavam por uns meses para comprar um carrinho de pipoca para aquele rapaz que agora precisaria trabalhar. Ao mesmo tempo, outros programas, que forneciam recursos, fracassavam por não levar em consideração hábitos regionais. Aqui em São Paulo, por exemplo, distribuíram feijão preto, que só é consumido no Rio. As pessoas jogavam fora.
Como foram os projetos de transferência de renda com FHC?
O primeiro dos projetos federais de transferência monetária foi o Bolsa-Escola, que teve uma implementação muito difícil. Havia muita tensão com a equipe econômica e a fiscalização da contrapartida para a transferência – a freqüência às aulas – sempre foi difícil. Muitos municípios não tinham condições de fazê-lo. Em 2000, o Congresso aprovou a criação daquilo que o governo tentou evitar no início, que é um Fundo de Pobreza, vinculado à CPMF. Foi isso que passou a financiar o Bolsa-Escola, o Bolsa-Alimentação, o Vale-Gás e outros programas menores.
Em que o Bolsa-Família é um programa diferente?
Até 2002, o Bolsa-Escola estava no Ministério da Educação, o Alimentação, no Ministério da Saúde, e assim por diante. O governo Lula juntou todos os que havia, mais aquele que criou, o Fome Zero, e tirou das áreas técnicas, passando para os cuidados da Casa Civil e, depois, do Ministério de Desenvolvimento Social. Já havia um projeto de juntar tudo. Você fornece um só cartão magnético, o que é mais racional. Mas tirar das áreas técnicas e mudar o nome é ruim. Quando você chama de Bolsa-Escola, está clara a obrigação das famílias de fazer as crianças freqüentarem a escola. Quando chama de Bolsa-Família, essa ligação desaparece.
Então essa é uma falha do governo Lula?
O governo Lula expandiu o auxílio, o que é correto. Mas o que nem o projeto dele nem o do governo anterior têm é aquilo que havia no programa de incentivo à educação patrocinado pelo governo Lyndon Johnson, nos EUA. O dinheiro vinha, mas as escolas estavam envolvidas. Do diretor aos professores, todos davam atenção especial ao aluno bolsista. No governo Cristovam Buarque, no DF, ele tentou fazer isso. É preciso criar um mecanismo para envolver mais as escolas, os postos de saúde. Mas isso não aconteceu.
Resolveria o problema da pobreza?
O objetivo é interromper o ciclo vicioso da pobreza, via educação e saúde, nas gerações mais novas. Então temos que nos perguntar se esse formato de programa vai atender melhor o Brasil. A tradição brasileira é que, na faixa dos 7 aos 14 anos, a maioria das crianças esteja na escola, com programa ou sem programa. Eles repetem muito, saem da escola, voltam. Chegam aos 14 na 2ª série. O programa de bolsas melhorou um pouco a freqüência, mas não muito. Onde encontramos crianças e adolescentes fora da escola? Na pré-escola e depois dos 15 anos. Aí tem muita gente fora. Agora o governo está reforçando o investimento na faixa de 15 a 18 anos. O México, por exemplo, paga um valor diferente para cada fase da escola. Até a 3ª série é um valor, daí à 8ª é outro e, no ensino médio, o valor compete com um salário no mercado de trabalho. Porque, assim, o programa vai incentivando a progressão escolar.
Há perigo de clientelismo?
Com manipulação ou não, o ganho eleitoral com esse tipo de política é sempre muito forte. Se você pegar a curva de distribuição do Bolsa-Família, verá que o programa, entre março e outubro do ano da reeleição de Lula (2005) passou a atender de 7 milhões a 11,2 milhões de pessoas. Não é só o PT que faz isso e esse é um risco da democracia.
Quanto dessa distribuição de renda está sendo às custas dos setores médios da sociedade em lugar dos mais ricos?
Há um estudo da Unicamp que analisa a distribuição de renda por profissão. Quando você vê aquelas típicas da classe média, percebe que há um enxugamento muito grande e isso altera a redistribuição, já que diminui a distância entre o pobre e a classe média. Mas não quer dizer que o Bolsa-Família seja às custas da classe média. O empobrecimento dos setores médios vem de baixos salários e desemprego. Faltam crescimento econômico e políticas de emprego.
O que mais falta ao Brasil?
É preciso democratizar o crédito. Isso é política redistributiva, também. Não temos política de moradia: há um déficit de 12 milhões de habitações. Agora, se tirar essas bolsas, o que acontece? Volta tudo ao que era. Não há muito como capacitar os adultos, mas há esperança para os jovens. Mais grave que a má distribuição de renda é o problema da educação. Pessoalmente, já não sei mais nem onde encontrar explicação. Só estamos melhores, hoje, em educação, do que a Bolívia e talvez o Paraguai, na América do Sul. O que explica que um país com nosso nível de desenvolvimento tenha chegado a esse ponto? Nada. Apenas 60% dos meninos com idade de ensino médio vão à escola. Chile e Argentina estavam assim em 1970. Hoje estão nos 90%. O México também está melhor que nós. Estamos fazendo algo para esta geração que desejamos tirar da pobreza? Este programa não é suficiente. Estamos ajudando a sustentar um quarto da população, o que não é pouco. Mas como vai ser o futuro deste país?’
A terceira entrevista saiu no Globo, sob o título ‘Em vez de greve, um tribunal arbitral’. É da repórter Tatiana Farah, com o economista Paul Singer, secretário nacional de Economia Solidária do Ministério do Trabalho e um dos principais pensadores do PT.
‘Como seria esse tribunal arbitral que o senhor propõe para negociar com grevistas no país?
Ele seria formado por um representante da categoria, um representante do governo e um representante dos usuários. Não é um tribunal para arbitrar sobre a greve, e sim sobre as reivindicações da categoria.Para substituir a greve.
Mas como seria escolhido o representante dos usuários?
Através dos conselhos que já estão em funcionamento no Brasil, e que são formados por uma maioria da sociedade civil. No caso da saúde, por exemplo, pelo Conselho Nacional de Saúde.
Para quem valeria o tribunal?
Para servidores que, se entrarem em greve, prejudicam a população de uma forma que pode ser fatal.
O que o senhor propõe, então, como alternativa para os grevistas?
O que proponho é que eles não possam fazer greve, mas sejam compensados com outros direitos, como o tribunal arbitral tripartite, que será neutro. O representante da sociedade decide em caso de empate.
O senhor acha que o presidente Lula foi contra sua própria história ao defender a limitação do direito de greve dos funcionários públicos?
Eu mesmo fui sindicalista e fiz greves. O direito de greve é importantíssimo, mas cada direito tem limite no direito dos outros. Nesse caso (dos serviços públicos), tem de substituir o direito de uma maneira a oferecer alternativas à categoria.
Sou contra greve nos serviços públicos, como a greve dos de médicos, para citar um exemplo. Elas põem em risco a população e o próprio grevista. Sou contra greves de médicos, professores, condutores de ônibus, porque punem diretamente os pobres, que fazem uso desses serviços públicos e têm salário menor do que esses ser vidores.
O senhor conhece o plano de reforma do funcionalismo público?
Não conheço profundamente o projeto que está sendo feito pela Casa Civil.Mas, aparentemente, ele dificultaria a greve. Não quero dificultar. Quero apresentar uma alternativa para as categorias que não devem fazer greve.
Para mim, deve haver, também, representantes da sociedade, profissionais como economistas, que possam acompanhar os custos da solução dos conflitos. Por exemplo, quanto custaria ao Estado resolver a questão salarial de determinada categoria.’
***
Os comentários serão selecionados para publicação. Serão desconsideradas as mensagens ofensivas, anônimas, que contenham termos de baixo calão, incitem à violência e aquelas cujos autores não possam ser contatados por terem fornecido e-mails falsos.