Andrelino Campos chega a uma síntese que não pode ser contrariada teoricamente: não existe solução urbana para a sociedade do Rio de Janeiro – e isso se aplica ao país todo – que conviva com a existência de favelas. As favelas são “propriedades provisórias em espaço improvisado” desde seu surgimento, no final do século XIX. “A favela traz em si todo um arcabouço de discriminação, preconceito”, disse Andrelino em entrevista dada no dia 18 de junho. “É preciso arrumar uma forma em que não haja diferença entre a cidade dita formal e essa parte que está improvisada. Eu tenho que olhar a cidade como uma coisa só, sabendo da diferença de renda entre as pessoas. Por exemplo, o Engenho de Dentro, bairro da Zona Norte. Tem parte pobre e parte menos pobre. Mas eu vejo quase como uma unidade, é um bairro. Eu não posso olhar e dizer: O bairro termina aqui e ali começa a favela”.
A solução, para o geógrafo, é acabar com as favelas. Seu argumento: custa caro fazer essa reforma? Certamente. E quanto custa a situação atual?
No debate, ele disse: “Na cidade formal, se você cometer algum delito, o oficial de justiça chega na sua porta com um mandado de busca e apreensão. No Chapéu Mangueira, o mandado de busca e apreensão é o coturno de qualquer policial. Para falar em direito, em cidadania, eu necessito falar do desmonte de tudo que é provisório. Não há possibilidade de eu reconstruir, ou de construir cidadania”.
Campos fala ainda da dificuldade de se enxergar o que é realmente, a cada momento, o poder. “Quando se consegue perceber o poder, o poder deixou de existir”.
Andrelino Campos – Numa estrutura de habitação tem sempre alguém mandando. É preciso tentar entender essa lógica do espaço tutelado. Para a geografia, o território não é simplesmente a tomada de uma determinada área. É o espaço de poder. Não se tem território se não se tem espaço de poder.
Se eu quiser falar de território, por exemplo, numa visão bem política, do Estado-nação, é poder. Ele só existe pela distribuição de outros Estados. Essa visão começa a mudar quando começa a encontrar, na contemporaneidade, a possibilidade não de justaposição do território, mas de superposição. Significa dizer que um território pode estar montado em cima de outro, de outro e de outro, e não percebemos quase nunca a lógica, onde começa. Como José Cláudio colocou, o ovo ou a galinha. Quem começou? Não se sabe. Estão tão interconectados que os poderes passam livres. Quando se consegue detectar um, ele já não existe. Há uma frase de Hanna Arendt, usada por Marcelo Souza [professor do Núcleo de Pesquisas sobre Desenvolvimento Sócio-Espacial (NuPeD) da UFRJ], que diz: quando se consegue perceber o poder, o poder deixou de existir. O poder não é de um, é de muitos. Quando eu descubro um, ele não é mais o poder.
O exemplo mais claro disso foi quando os bicheiros foram presos, em 1993. Eu pensei: minha dissertação de mestrado acabou. Eu estou trabalhando com eles, eles foram presos, descobertos. Um dos bicheiros foi beijar a mão do Castor como sinal de respeito. Simplesmente, daquele momento em diante Castor de Andrade deixou de ser o capo dos bicheiros.
Não que os bicheiros tenham deixado de existir: o financiamento das escolas de samba demonstrou isso.
P.B. – A Prefeitura do Rio de Janeiro terceirizou o Sambódromo, a Cidade do Samba, para os bicheiros.
A.C. – Mas ela foi construída para isso. A ação da privatização corresponde a um um fato que já era histórico. Quando Brizola constrói o Sambódromo [da Marquês de Sapucaí, inaugurado em 1984], ele já tinha esse propósito. Já tinha um acordo firmado. Ninguém agüentava mais financiar alguns políticos donos de estruturas tubulares. A construção do Sambódromo já tinha esse propósito. O acordo tinha sido selado na eleição de 82. Brizola, se não faz o acordo, não seria eleito. Ele não tinha base partidária… Quem levou as mensagens? Nesse momento, não se poderia falar em traficante, mas em bicheiro. São bicheiros. São os anotadores, que moram nas comunidades. Eram os mensageiros.
O que José Cláudio está dizendo é fato, a associação entre grupos… não vou chamar de grupos criminosos, porque eu só acredito na possibilidade de crime organizado quando atua acima das comunidades. Não há outra possibilidade. Isso que José Cláudio colocou é perfeito. O crime não se organiza em qualquer lugar, como se fosse….
P.B. – Um Estado-Maior.
A.C. – Pessoas são mortas o tempo todo em nome de… nem sabem de quem. Existe aí a questão da representação social, que a psicologia trabalha muito bem, que eu acho importantíssimo para que a gente possa entender determinadas coisas. Cada indivíduo tem uma representação. E o outro conceito, que é o do imaginário. O imaginário é construído a todo momento. Ele não é uma coisa que eu aprendo e ele permanece. Ele é reconstruído. Só que esse imaginário tem um emissor, que coloca um discurso a todo momento, que faz as pessoas acreditarem no que elas são, sem serem, e a partir daí eu reproduzo.
O caso dos professores em Duque de Caxias é perfeito [ver fala de Paulo Baía]. Eles reproduzem. Quando eles ousam ser reflexivos, as pessoas, inclusive os colegas dele de faculdade, ou de escola, dizem: Esse cara é muito metido, esse cara é um nojo. Faz os alunos pensarem o tempo todo – botou o cara para ler um pouquinho. Não é que as pessoas não gostem. Elas não estão mais habituadas a isso.
A questão do imaginário construído, produzido, tem uma lógica que faz com que as pessoas que estão nas comunidades acreditem ser violentas, mas acreditem ser… ninguém. Se não é ninguém, ele cria uma outra lógica, não para se ferir – eu não estou querendo mais falar de exclusão social, no livro [Do Quilombo à Favela] eu trabalho exclusão social, mas eu não estou querendo mais falar isso. Porque quando eu falo em exclusão, em marginalidade, eu não resolvo o problema. Eu simplesmente dou continuidade ao discurso que já está pronto.
Eu quero trabalhar com a acessibilidade.
P.B. – Eu não trabalho com marginalização, incluídos e excluídos, eu trabalho com classificados e desclassificados.
A.C. – Mas com essa questão de não reconhecer, do ponto de vista teórico, do ponto de vista discursivo, da pequena tribuna que nós temos, não reconhecer que a sociedade em si é violenta, isto é, que os mais pobres se tornam violentos em função da fragilidade, é reconhecer o outro lado: que determinados estados de coisas são colocados para que se possa acreditar que o Estado nunca esteve presente nessas comunidades. O Estado nunca esteve ausente. Ele pode ser pouco operacional. Na Rocinha ele é bastante operacional, mas na maior parte das 600 comunidades ele é pouco operacional.
As pessoas, em geral, desconhecem a possibilidade de acesso à própria cidade. O direito à cidade é claro. Mas direito à cidade para quem? Não é para todos. Essas comunidades se estruturam e se reestruturam, se criam e se recriam nelas mesmas.
P.B. – O Estado está ali mas o agente público discrimina a população que está ali.
A.C. – Obras que estão sendo anunciadas em favelas. O que se faz com a favela? Desmonta-se. Eu não posso pensar alguma coisa que seja autônoma, que jogue de lado toda a heteronomia produzida ao longo da História, com alguma coisa que foi provisória. Favela é um ente que foi provisório na História, como diz Maurício Abreu [Evolução Urbana do Rio de Janeiro, 1987]. Se provisório, não pode nunca ganhar status de permanente, porque traz consigo todo o estigma. Do Quilombo à Favela trata precisamente da “produção do espaço criminalizado”. Ela tem uma lógica em si mesma, porque independe de quem esteja lá, se são nordestinos ou se são cariocas nativos sem condições de comprar habitações em outros lugares.
Por tudo que vocês colocaram, o espaço se tornou criminalizado. Se é criminalizado, ele é passível de qualquer ação de elementos advindos do próprio Estado.
Em meu primeiro trabalho, em 1994, antes de ter começado o mestrado, falei em “Estado paralelo”. É de um absurdo tão completo… ? mais senso comum. Se é senso comum, não tem validade, porque não se tem comprovação.
Se eu não posso trabalhar com Estado paralelo, eu também não posso trabalhar com “crime organizado”. Porque o crime organizado, o que está realmente organizado, ele é de uma invisibilidade tamanha que, quando eu consigo pensar alguma coisa, ele já mudou para outro patamar. Só posso fazer referência a ele em termos históricos.
José Cláudio é um sujeito corajoso, porque ele está no olho do furacão, olha e descreve. Mas, em geral, quando se percebem determinadas coisas, essas coisas já mudaram muito.
Em geografia tem uma figura de que gostamos muito – aliás, nem todos gostam –, que é a questão da paisagem. A paisagem é o que me é permitido ver, mas não além. É aquilo que tem a aparência. Qualquer tratado de sociologia diz que a aparência não é absolutamente nada. É o que se mostra. É o que a Hanna Arendt vai dizer: quando o poder se mostra, ele deixa de ser poder.
Se começarmos a entender a lógica da expansão da cidade do Rio de Janeiro, vamos entender algumas coisas. Toda a área do subúrbio é construída em torno da linha do trem. Hoje há alguns bairros que são extremamente dinâmicos e alguns bairros que são praticamente sem movimento histórico. Não vou dizer “estagnados” porque estagnado é algo que tem movimento e depois pára. Esses bairros nunca tiveram movimento ao longo da história.
Mas quando eu olho a história dos subúrbios e começo a comparar com a história principalmente da Zona Sul do Rio, eu vou entender como algumas áreas foram apropriadas e como são construídas. Todo espaço é fruto de uma produção. Tem uma intencionalidade por trás. O capital não é tolo de fazer as coisas sem intencionalidade. A classe dominante, que morava na área central, quando vê a área central infectada começa a mudar em direção às montanhas. É o sentido da saúde. Em fins do século XIX havia uma lógica de que o banho de mar era porcaria. Quando banho de mar ganha o imaginário das classes dominantes, o movimento de expansão da cidade vai em direção à Zona Sul. Mas não de forma espontânea, como aconteceu com o subúrbio. Vai de forma planejada. O capital imobiliário, que sempre foi um setor fortíssimo no Rio de Janeiro, e talvez também em São Paulo, se associa ao Estado e começa a planejar a ida em direção à Zona Sul dessa classe alta que estava nas montanhas e na área central.
O fato mais emblemático disso é que Ipanema é urbanizada sem uma viva alma. Palavras de Maurício Abreu. O bonde chega a Ipanema e não tinha viva alma. Quer dizer, tinha uma colônia de pescadores. E os quilombos urbanos. E essa área sofre uma valorização extrema, e todo o investimento do Estado – governo federal, antigo Distrito Federal, depois Guanabara e município – é voltado para essa área. Enquanto isso, os subúrbios começam, excetuando-se Olaria, talvez, um pouco Ramos, que sofreram uma ação de planejamento pela companhia Leopoldina Railway – todo o resto do subúrbio vai crescendo em torno da estação. Espontaneamente. O preço da terra era muito mais baixo. As classes populares que foram desalojadas aos poucos da área central começam a se deslocar.
Existiam também muitas fazendas. Também muitos quilombos. O quilombo perde sua lógica após a abolição: esses lugares, que eram lugares de defesa, passam a ser “favelas”. Um nome como outro qualquer. Mas favelas como na área central, como lugar provisório de moradia. Obviamente, uma grande massa de trabalhadores escravizados, pretos e pardos, e nordestinos que migraram, vão para essas áreas.
Dizem assim: a maior parte das favelas é lugar de preto. Preto pobre. Só que na pesquisa para a tese de doutorado [“Planejamento urbano e a invisibilidade dos afro-descendentes: Discriminação étnico-racial, intervenção estatal e segregação sócio-espacial no Rio de Janeiro”, defendida em setembro de 2006] eu descobri que não são só as favelas que são lugar de preto. É o próprio subúrbio. Pela lógica teórica, toda favela é o espaço segregado. A teoria americana diz que toda área segregada tem como princípio básico a linha de cor. Os teóricos das décadas de 50, 60, 70, por não terem tido a preocupação de estudar esse espaço segregado, mas vendo-o a partir de jornais – em geral, os nossos colegas não andam a cidade; eles vêem a cidade ou pela televisão, ou simplesmente lêem, reproduzem teses antigas – , e o espaço segregado do Rio de Janeiro não tem o princípio da cor como base. Ele tem como princípio primeiro a quase ubiqüidade espacial. Ele se localiza em várias partes da cidade, não em toda a cidade, e as pessoas sabem o seu papel social, porque reproduzem aquilo que são treinadas a reproduzir.
Essa quase ubiqüidade espacial permite que se encontrem favelas em todas as áreas da cidade, mas cada indivíduo localizado nos bairros – favela, cidade formal, cidade informal – sabe perfeitamente: a água não se mistura com o azeite. O senhor, também, apesar de morar na mesma construção, não se misturava com seu escravo. E a cidade reproduziu isso. Rocinha, Vidigal, Cidade de Deus – próximas da cidade, mas não pertencem. São territórios diferentes.
Eu não posso trabalhar com a figura do território a todo momento. Por exemplo, quando eu trato de parte de Copacabana, apesar de sua decadência, ela não é toda um território. Existe um território, sim. É do próprio Estado. Mas como eu trato, no Leme, [as favelas] Chapéu Mangueira, Babilônia? Existe uma lógica de poder, atualmente, há uma multiplicidade de donos do pedaço – e cada um opera com uma determinada lógica, lógicas que acabam se integrando. Quem sofre com isso é a própria comunidade – que é diferente da cidade formal.
Na cidade formal, se você cometer algum delito, o oficial de justiça chega na sua porta com um mandado de busca e apreensão. No Chapéu Mangueira, o mandado de busca e apreensão é o coturno de qualquer policial. Para falar em direito, em cidadania, eu necessito falar do desmonte de tudo que é provisório. Não há possibilidade de eu reconstruir, ou de construir cidadania.
P.B. – A figura do pião [em lugar da figura da pirâmide, como representação da população] gera exatamente essa invisibilidade. Mas quem está no bojo do pião e abaixo dele é formado na sua subjetividade, nos seus afetos e no imaginário pela ponta de cima do pião, que é quem domina a mídia de larga escala e as principais agências discursivas – igrejas, escolas, as tribunas, quem tem voz.
A.C. – Eu concordo plenamente. Agora, essa invisibilidade também é produzida. Ela é construída ao longo da história e tem um propósito. Primeiro, poder-se imputar culpas o tempo todo a alguém. A sociedade, já que não é justa, produz seus crimes. Se eu não tenho alguém, eu tenho onde buscar.
Quando eu trabalho a tramitação quilombo-favela, trabalho todo o estigma. Se o quilombo era um espaço criminalizado pela Coroa, pelo Império, o resultado espacial disso será estigmatizado.
Ele é estigmatizado, mas potencializado, haja vista que as pessoas que estavam nesse momento na tramitação do quilombo para a favela, não só no Rio de Janeiro mas em várias partes do Brasil, passaram a representar o perigo imediato.
P.B. – Está na moda, em pauta, a diminuição da idade penal. Nesse momento de que você está falando, o presidente da República, Floriano Peixoto, diminui a idade penal, por decreto-lei, para 9 anos. Exatamente para definir os locais perigosos. Isso vale do início da década de 1980 [ Floriano governou de 1891 a 1894] até 1927, quando o Congresso Nacional aprova o malfadado Código do Menor, que cria o SAM, Serviço de Assistência ao Menor, que dura até o início dos anos 90, quando é substituído pelo Estatuto da Criança e do Adolescente.
A.C. – Eu não sou criação do SAM, mas de uma instituição correlata. Eu fui interno de uma instituição de caridade mantida pelos funcionários do Banco do Brasil para órfãos.
Isso termina quando o Estado resolve tomar conta. Só para não perder o raciocínio. A questão do menor de rua, que afeta todo mundo. Isso é um resultado do próprio sistema. Escravos têm filhos. Após a abolição do escravagismo, os donos de escravos botam os filhos dos escravos na porta das cidades. Hoje eu passei na Rodoviária [do Rio de Janeiro]… Cada vez eu fico mais impressionado. Um bando de menores abandonados. De que cor? Pretos e pardos. Qual é o resultado disso a médio e a longo prazo? Não é outra coisa. A pesquisa também mostrou que grande parte dos condenados por tráfico de drogas eram pretos e pardos. E isso vai permanecer, porque estamos sempre combatendo não a causa invisível – nos tornaram invisíveis ao longo da história para, justamente na hora que for preciso, visibilizar.
P.B. – Não acompanhei o primeiro debate, mas não tenho dúvida de que no grupo que estava lá – Jorge da Silva, Astério e Kant –, eles devem ter tocado nesse assunto e devem ter falado da desigualdade jurídica, que se expressa nisto que o Andrelino está falando. Se a maioridade penal foi para 9 anos para os filhos dos escravos [após a Abolição], nesse mesmo momento há o privilégio para os que estão na ponta do pião. Esses não vão para as instituições de punição, os presídios. E o que hoje se chama de Casa – Centro de Atendimento Socioeducativo ao Adolescente – não está falida, está muito bem. Foi feita para isso. Para botar lá os filhos e os herdeiros dos escravos.
A.C. – A questão da segregação, que eu deixei para discutir no final. Descubro na tese de doutorado uma figura nova para a administração. Complexo: junta um montão de gente desagregada, desempregada, mas com função. Não excluídas: sem acesso. Eu descubro bairros inteiros. Descubro dois segmentos espaciais. Um faz limite com a Baixada Fluminense – Vigário Geral, Parada de Lucas, Pavuna, Acari –, e outro segmento, que fica na Zona Oeste (ver mapa adiante). Eu vou pegar esses bairros da Zona Oeste num contínuo. Eu encontro no Rio de Janeiro três contínuos que não permitem que eu diga que favelas e esses lugares segregados sejam lugares de pretos.
O contínuo que faz fronteira com a Baixada e a Zona Oeste, que eu vou considerar começando em Guadalupe, não indo para a frente, mas contornando: Rocha Miranda, Turiaçu, Marechal Hermes, e vou em frente até Guaratiba.
Dados oficiais: a média de autodeclarados pretos e pardos é de 53%. Educabilidade: mestres e doutores próximo de 1%. Em alguns lugares, zero. Renda: pessoas que recebem até dois salários mínimos correspondem a 520/530 por grupo de 1.000 – o Rio de Janeiro, pensando na massa salarial brasileira, ainda tem uma massa salarial alta, e dois salários mínimos é pouco. Quando eu penso a outra ponta da renda, o único bairro que entra é Campo Grande. Mas também é um bairro que é a síntese do Rio de Janeiro. É onde a população autodeclarada de pretos e pardos é menor. Não muito menor, mas menor.
José Cláudio Souza Alves – A outra ponta…
A.C. – Mais de vinte salários mínimos. Vai estar localizada na Zona Sul da cidade, tendo como expoente máximo a Lagoa – 13 pretos em cada grupo de 1.000 e a renda é entre 15 e 20 salários mínimos, 600 para cada grupo de 1.000. Significa dizer que tem uma folga aí para as pessoas que são pobres e pretas. O título original da minha tese era “Pretos e pobres em áreas segregadas”. Agora, Jacarepaguá. Uma área que foi incorporada à malha urbana muito tarde. Era uma área de fazendas. O choque: é o lugar que tem maior concentração de pretos e pardos – Curicica, ou Tanque, esqueci agora o lugar, tem 862 para cada grupo de 1.000. ? quase 1.000. Mas a renda é a renda média de toda a cidade. Então, eu não posso dizer que espacialmente os lugares que têm predomínio de pretos e pardos são lugares de pobres.
[Em telefonema posterior ao debate, Andrelino Campos explicou: Jacarepaguá, onde há grande predominância de pretos e pardos, não é um lugar tão pobre como outros. A média de renda de Jacarepaguá pode ter sido alterada pelo fato de o bairro ter sido incorporado à malha urbana muito tarde, com um fluxo grande de classe média de outros bairros. Desde a década de 1980, o número de lançamentos imobiliários na Grande Jacarepaguá não deixa dúvidas quanto à presença de uma classe média alta.
“Mas eu não posso afirmar que todas as pessoas que foram para Jacarepaguá são pretas ou são brancas, porque esse dado não está à mostra”, disse Andrelino. “Pode ser que os lançamentos imobiliários das três últimas décadas tenham levado um grupo de classe média de renda alta não preta. E isso modifica todo o dado. “Não posso afirmar absolutamente nada. Só posso afirmar, no momento, que Jacarepaguá tem muitos pretos e não é lugar de pobres. Isso não quer dizer que os pretos e pardos de Jacarepaguá estão em situação melhor do que os da Zona Oeste. Apenas que os dados apontam a existência de uma classe média alta. Ela pode ser ou não preta. Isso eu não pude ainda verificar”.]
(Mapa montado por Tatiane Klein.)