Texto publicado originalmente pela Agência Pública.
Nesta entrevista, jornalistas debatem o desafio da cobertura, nas eleições, do controverso e polêmico deputado federal pelo PSL, pré-candidato à Presidência
A entrevista conduzida por João Paulo Charleaux, do Nexo Jornal, contou com as opiniões de Ranier Bragon, repórter na sucursal da Folha de S.Paulo em Brasília, e Consuelo Dieguez, da revista Piauí, ambos envolvidos em reportagens e perfis sobre o parlamentar que será candidato pelo Partido Social Liberal (PSL). A conversa na Casa Pública, no Rio de Janeiro, contou também com a participação do público.
Da esquerda para direita: João Paulo Charleaux, do Nexo, Ranier Bragon, Folha de S.Paulo, e Consuelo Dieguez, da revista Piauí. (Foto: Gabriele Roza/Agência Pública)
João Paulo Charleaux – Nós viemos discutir “como cobrir o Jair Bolsonaro”. Então, o que faz dele um objeto de interesse diferente para o jornalismo a ponto de termos essa conversa?
Ranier Bragon – Eu tenho uma hipótese que é a óbvia. Guardadas as devidas proporções, após a eleição do Donald Trump, criou-se uma expectativa de que isso poderia se repetir no Brasil com a eleição de um candidato fora dos grandes polos que dominam a política há muito tempo. E o Bolsonaro, embora se apresente como de fora da política, é um político tradicional. Ele tem sete mandatos como deputado federal na Câmara e introduziu todos os filhos na política: um é vereador, outro, deputado estadual e tem um deputado federal. Nas pesquisas em que o Lula fica fora da disputa, ele lidera; então é um forte candidato e pode vir a ser presidente do Brasil.
Consuelo Dieguez – O Bolsonaro não tinha crescido tanto nas pesquisas quando a Piauí fez a matéria em setembro de 2016. Mas ele já era um fenômeno. Durante muitos anos, ninguém se identificou como direita no Brasil por um trauma da ditadura militar.
Tomamos a decisão de levar a sério esse candidato quando fizemos o perfil. Afinal, quem é o eleitor de Bolsonaro e o que ele acha ser de direita, e por que o está apoiando? Muitas vezes, quando se falava de Bolsonaro, ou ele era o palhaço ou o engraçado. E não é! Ele não é engraçado, não é palhaço e está ganhando um espaço muito grande. Acho que a gente tem que ter cuidado quando fala “que ele é um imbecil, ele é um cretino” porque, quando você chama o Bolsonaro assim, você também está xingando o eleitorado dele.
E essas pessoas estão se sentindo agredidas. Quando acompanhamos o Bolsonaro, ao chegarmos nas comunidades, as pessoas me diziam: “Eu sou de direita, eu odeio a esquerda”. “Eu odeio a esquerda porque a esquerda acha que eu sou ignorante, porque a esquerda acha que eu sou crente, porque a esquerda acha que crente é tudo imbecil, ninguém olha para a gente”. Ou seja, é um terreno fértil para o populismo, pois o cara chega lá: “Entendo o que você está sentindo. E acho que, se o problema é violência, nós vamos entrar com a arma aqui”.
João Paulo Charleaux – Um elemento presente na campanha do Trump e na campanha presidencial italiana foi a ideia de que existe um certo jornalismo mainstream, que se diz esclarecido, uma coisa um pouco iluminista, e que se preocupa em traduzir e explicar o que seria correto para um público que, teoricamente, teria uma grande ignorância a respeito de assuntos de ordem moral, de segurança pública etc. Vocês percebem algum traço disso na cobertura política brasileira a respeito do Bolsonaro?
Ranier Bragon – Há uma corrente que defende a tese de que uma cobertura equilibrada das eleições se mede com uma régua – quase como uma justiça eleitoral. Se você tem uma matéria em que descobre alguma coisa de um candidato, algum aspecto negativo, você tem que necessariamente descobrir com o mesmo tamanho, com a mesma dimensão, com a mesma cobertura, do candidato oposto. Mas, na minha opinião, assim você acaba fazendo uma cobertura desequilibrada do debate. Porque os candidatos são diferentes. O que deve haver de toda a imprensa profissional é o mesmo empenho de cobertura para todos os candidatos. No caso do Bolsonaro, acho legítimo jogar luz sobre ele, afinal, dos principais candidatos lançados, ele é o mais desconhecido, e a maioria já passou por um grande escrutínio.
João Paulo Charleaux – Consuelo, gostei que você mencionou o fato de levar a sério o eleitor do Bolsonaro. Existe uma desconexão entre o tipo de cobertura que os grandes jornais e revistas fazem e o que essa grande massa de eleitor percebe?
Consuelo Dieguez – Primeiro, queria comentar o que você falou sobre o Trump. Houve mesmo isso na imprensa americana, o que foi um grande erro. A gente estava no festival da Piauí e vários jornalistas americanos diziam: “A Hillary vai ganhar porque é impossível o Trump ganhar”. Depois fizeram um mea-culpa. Mas, no caso do Bolsonaro, acho que a imprensa vai ter mais cuidado para tratar. Naquela época, quando fui conversar com ele, a primeira coisa dita pelo assessor foi: “Deus me livre que ele vai falar com a Piauí. Vocês vão acabar com ele, vão ridicularizar. Porque é o que toda a imprensa faz. Vocês só sabem fazer isso, vocês não pagam para ver o que a gente está querendo falar”. Quando cheguei no gabinete, o Bolsonaro começou: “Ah, porque essa revista” – que eu não vou citar o nome –, “porque a repórter teve aqui, disse que eu era um imbecil e que só tinha meia dúzia de pessoas, que na hora que eu andava lá pelo Congresso, que era uma coisa ridícula, que eu não tinha nenhuma importância”.
Ele falou e eu fui atrás dele. O cara é um popstar, não é brincadeira. Na hora em que o Bolsonaro chegava, juntava um monte de gente em volta dele e ficava aquela coisa, fazendo sinal de arma, sabe? Uma quantidade de jovens! Chegou um monte de evangélicos, fez um círculo em torno dele, rezou, pediu proteção. Você via todos os parlamentares passando ali, Chico Alencar, Miro Teixeira, gente que está lá há muito tempo, e ninguém olhava. A hora em que o cara passa, é uma coisa impressionante.
Raniel Bragon: “como político de fora dos grupos do comando, não tem acesso a tempo partidário. Ele depende das redes sociais, da internet.” (Foto: Fábio Rodrigues Pozzebom/Agência Brasil)
João Paulo Charleaux – Há temas que, de alguma maneira, ou ele defende abertamente, ou ele deixa deliberadamente um mal-entendido quando fala. Por exemplo, sobre tortura, violência policial, quando fala sobre questões de gênero, quando fala sobre ditadura – talvez aí, mais claramente, ele faça uma apologia. Ninguém acharia razoável em 2018 que a tortura seria uma boa ideia, que possa acontecer. Em entrevistas mais antigas, ele prega a sonegação fiscal, a guerra civil. Como a gente trata desses assuntos trazidos por ele para a pauta?
Ranier Bragon – Mas esse é um fenômeno que eu, particularmente, já cubro há algum tempo na Câmara dos Deputados. O Bolsonaro, como a Consuelo diz, de um tempo para cá se transformou em uma figura popstar. Mas dentro do Congresso ele sempre foi uma pessoa superoutsider. Ele não tem grupos políticos e, quando faz essa apologia aberta da ditadura militar, tem muita aceitação de parte do público.
João Paulo Charleaux – Mas a questão é: se a gente precisa voltar a discutir, a explicar o malefício que é a ditadura ou o malefício que é a tortura… Vai ter que contextualizar isso?
Ranier Bragon – Vai ser necessário porque acabou em 1985 e já são 30 e tantos anos. Quem não é tão velho como a gente pode achar realmente que foi um período que teve mais segurança, teve mais confiabilidade nos políticos, em que não havia corrupção, o que não é uma verdade. Vai ter que ser contextualizado esse tipo de coisa.
Saulo Pereira Guimarães – Considerando que um dos principais combustíveis da campanha do Bolsonaro são os ataques à cobertura da grande mídia, como os grandes veículos poderão cobri-lo sem beneficiá-lo?
Ranier Bragon – Não acho que ele tenha conseguido fazer essa ressignificação. É óbvio que ele tem uma parcela do eleitorado muito fiel e militante. A gente não foi questionado por pontos da matéria, mas por fazer uma matéria sobre ele. E a pergunta clássica foi: “Por que vocês não fazem a mesma coisa com o Lula?”. Como se a Folha e todos os outros jornais e revistas já não tivessem escrutinado o Lula. A gente tem que fazer o trabalho de centrar o foco nesses candidatos. Tem muito o discurso, durante os debates, do “vamos falar de propostas, não vamos falar de baixaria”. Mas, se o cara tem um passado, ele tem que responder por aquele passado, tem que responder o que fez e o que deixou de fazer. Se ele se apresenta como o novo na política, como aquela pessoa que vai mudar tudo, tem que responder porque tem 15 imóveis e mesmo assim ganha auxílio-moradia da Câmara pago com dinheiro público.
Consuelo Dieguez – Tenho a impressão também de que, quando começarem os debates, ele vai se revelar quem é. Porque uma coisa é você chegar para o público, como ele chega, e em segundos falar “Brasil, pátria, Deus, Deus primeiro, Brasil” e as pessoas vibrarem, e ele não falar absolutamente mais nada. Ele fala: “Vamos armar, cartão de visita de MST é fuzil não sei o quê”, e as pessoas gostam. Mais do que com ele, isso é uma coisa que a gente tem que se preocupar: por que as pessoas gostam disso? Acho que na hora que chegar o debate, ele não terá proposta. Acho que ele não vai conseguir debater.
João Paulo Charleaux – Uma provocação: teve aqui na Casa Pública, um tempo atrás, um debate sobre a Globo. Então, essa preocupação ou esse descrédito em relação aos grandes meios de informação não é exclusividade. Quer dizer, é uma situação muito nova para nós, jornalistas, e para as empresas de comunicação em relação a qualquer campanha anterior. Porque deixou de ser só um ceticismo a respeito do que está sendo noticiado ou uma desconfiança em relação ao autor da informação: passou a ser um ceticismo em relação ao ambiente informativo, que passa pela crítica da propriedade dos meios. E vai além: “Eu vou dizer que qualquer informação que venha dali não é confiável”. Portanto, eu nem leio.
Ranier Bragon – Mas acho que essa opinião ainda está um pouco segmentada. Eu não acho que ela se generalize. Acho que vem de grupos militantes, seja de um lado, seja de outro, defensores de Lula, defensores de Bolsonaro, depende das circunstâncias.
João Paulo Charleaux – São os dois caras que estão liderando a campanha.
Consuelo Dieguez – Eu também tenho a impressão de que, por enquanto, ainda está na militância. Agora, acho que, em vez de a gente destruir o trabalho da imprensa tradicional, a gente deve reforçar, porque a única forma de a gente se defender disso é dizendo: “A gente está falando a verdade aqui”. A maioria dos profissionais que estão nas redações – acho que nenhum de nós aqui tem dúvida – são pessoas corretas, íntegras. Ninguém está aqui para inventar, mentir, manipular. O nosso papel não é esse. A não ser aquele caso escandaloso de 1989, a eleição Lula versus Collor. Hoje seria inadmissível. Acho que a imprensa aprendeu a lição.
João Paulo Charleaux – Essa reverberação do Bolsonaro é indissociável da internet? É um fruto da internet? Qual é o papel das redes sociais e da internet no fomento desse tipo de corrente de pensamento e no florescimento de uma candidatura como essa?
Ranier Bragon – É fundamental. Ele, como político de fora dos grupos do comando, não tem acesso a tempo partidário. Ele depende das redes sociais, da internet.
Consuelo Dieguez – Ele se construiu nas redes sociais. Quando você entra no gabinete, eles ficam o tempo inteiro postando. Como ele não tinha espaço na mídia tradicional, foi um dos primeiros caras a entender como isso poderia funcionar – e funcionou muito bem. Porque é o tempo todo as pessoas se comunicando com ele, e pessoas que acham assim: “Agora tem alguém que me entende, agora eu posso falar”.
Anne Vigna – Sou jornalista francesa e escutei muito pouco do programa econômico do Bolsonaro.
Ranier Bragon – Acho que é porque ele não tem muito claro ainda o plano econômico. Ele próprio reconhece que não entende nada de economia e que está procurando alguém para ser o que o Fernando Henrique foi para o Itamar Franco.
Consuelo Dieguez – Ele está com o Paulo Guedes, que é um economista ultraliberal e que teve alguma visibilidade nos anos 1980. É quem está fazendo um programa, se ele for seguir… um programa ultra, ultra, ultraliberal. O meu receio é que as pessoas fiquem atentas a outras coisas e não queiram saber da questão econômica.
João Paulo Charleaux – Gostaria que vocês contassem para as pessoas que obviamente não participaram do cotidiano da apuração dos encontros que vocês tiveram com o Bolsonaro, das entrevistas que fizeram. É pouco comum ter alguém que ataque tão frontalmente a imprensa como ele faz. Como é a interação com ele profissionalmente, com a assessoria? O que vocês projetam para esse período eleitoral em relação a isso?
Ranier Bragon – A nossa interação com ele especificamente sobre essa matéria foi quase nula. Foi uma apuração muito demorada, de três meses, sobre patrimônio, o passado, o que a família realmente tinha reunido, exclusivamente na política. E, depois de toda a apuração, a gente percorreu cartórios, as declarações públicas, e reuniu os dados. Enviamos 32 perguntas por e-mail para ele, para a assessoria, para os quatro gabinetes, para os gabinetes dos filhos também, e não houve resposta.
Nesse caso, ele achou por bem se manter em silêncio. Após a publicação da reportagem que mostrava que, só na política, o patrimônio dele multiplicou consideravelmente, ele começou a responder pelas redes sociais.
Começou a publicar manifestações, mas manifestações no sentido de ressignificar a coisa, e não respondia nada diretamente. Das 32 perguntas que a gente fez, ele não respondeu nenhuma delas. Partiu para este ataque: “Por que vocês não fazem a mesma coisa com o Lula?”. E outras coisas que fogem do assunto. A gente fez outras matérias também, contanto que ele e o filho recebem auxílio-moradia, mesmo tendo casa própria em Brasília e várias casas no Rio de Janeiro. E que ele empregou por muito tempo, ainda emprega, uma funcionária em uma cidadezinha que é distrito de Angra dos Reis, como secretária parlamentar do gabinete dele. E a secretária, a gente foi lá, entrevistou as pessoas da região, e elas contaram que essa moça, na verdade, é a mulher do caseiro dele, da casa de veraneio, e presta serviços nessa casa em Angra dos Reis, e tem como atividade principal trabalhar em uma lojinha de açaí. E nessa apuração específica, em que estavam os repórteres Camila Mattoso e Italo Nogueira em Angra dos Reis, por coincidência, encontraram o Bolsonaro, que estava lá na casa. Aí ele resolveu falar de improviso e de forma espontânea. Ele responde a algumas coisas, dá a versão dele, até porque você está fazendo um questionamento pessoalmente, mas, como a Consuelo relatou na apuração do perfil que ela escreveu, ele em alguns momentos perde a cabeça.
Consuelo Dieguez – Foi curioso comigo porque cheguei no gabinete e vi uma galeria de fotos dos generais da ditadura militar. Entrei e ele já estava preparado, armado contra mim. Ele falou: “Tá vendo aí?”. Eu falei: “Tô”. Ele falou: “Queria que eu botasse a foto de quem aí? Do Lula, da Dilma? Hahaha”. Agora, acho divertido a pessoa perder as estribeiras e a gente manter o controle. É interessante. Eu não fico botando a mão na cara da pessoa, deixo falar. No dia seguinte, fui entrar no gabinete do filho dele e tinha um pessoal apontando a câmera para mim. “Você está sendo filmada” e eu disse: “Ah, é?”. E ele: “Agora eu filmo tudo porque não vamos admitir que vocês mintam, que não sei o quê”. Me filmou a entrevista inteira. Depois fomos a Bangu e fiquei muito impressionada com aquela coisa de “mito, mito, mito!”. Eu perguntava: “Mas por que você vota nele?”. E respondiam: “Porque eu sou de direita, e ele é o cara que vai defender a gente, porque a esquerda só trata a gente mal”. E ele é aquela coisa: Deus, família, e não falava mais nada. Depois fiz uma entrevista e ele me botou debaixo de uma marquise de supermercado. Quando fui perguntar as coisas de economia, ele gritou, perdeu o controle. O pastor Everaldo veio correndo quando viu que ele estava se descontrolando. As coisas se ajeitaram e ele parou, mas não quis mais falar comigo.
Eu falei com o pastor: “Olha, se ele quer ser candidato, ele tem que falar com a gente, tem que mostrar as ideias dele”. Depois ele foi muito gentil. Ele se sente muito perseguido. Aliás, “imbecil” é uma palavra que ele gosta muito. Tudo é “imbecil”, “idiota”. Ele não discute, é só: “Ô, imbecil”. O caso da fala sobre o estupro da Maria do Rosário. Perguntei: “O senhor não acha, deputado, que se excedeu no caso da deputada, em que o senhor a xingou, empurrou, falou que ‘não ia te estuprar porque você não merece’?”. Ele: “Como assim? Ela me chama de estuprador e tenho que me arrepender? Não vou pedir desculpa pra ela! Só se ela me pedir desculpas”. E o filho dele entrou na conversa: “Você acha que o seu pai agiu bem?”. E ele: “É óbvio que agiu bem. Se ele não falasse aquilo para ela, eu ia dizer que ele era um bundão”.
João Paulo Charleaux – Vocês chegaram a se sentir intimidados em algum ambiente, por acompanhar uma campanha eleitoral nesse nível?
Ranier Bragon – Sem dúvida, mas acho que há um nível de zero a dez. Tem candidato que é dez, tem outro que é cinco, seis, mas normalmente político não gosta de ser questionado, de ser confrontado, contrariado. Acho que há uma expectativa deles, meio tola, de que esperam amigos na cobertura. E esse não é, definitivamente, nosso papel.
João Paulo Charleaux – Sobre o caso Marielle ele não falou. Em uma área de domínio do Bolsonaro, teoricamente, ou de preferência dele, para dizer de forma mais neutra, que é a área dos direitos humanos. Como vocês interpretam isso?
Ranier Bragon – Estratégia de tentar não ter desgaste: quanto menos transparente eu for, eu posso ter um menor desgaste, porque envolve muito o leitor dele. Ele falando para um lado pode ser uma coisa danosa para a imagem, e falando para outro pode ser uma coisa danosa para o eleitorado. Há uma cultura de muitos políticos, aqui no Brasil, de achar que não precisa prestar contas, não precisa se manifestar, não precisa ser transparente.
João Paulo Charleaux – Queria que vocês falassem um pouco sobre o futuro. A gente está às portas da eleição, do início da campanha. Como é que vocês veem o que se apresenta por aí? Vocês já estão se preparando para isso?
Ranier Bragon – Não está definido ainda no jornal e ainda não está certo quais os nomes que exatamente vão estar na urna no dia 7 de outubro. Tem, por exemplo, esse empresário da Riachuelo, que é um nome que está reivindicando para si uma candidatura: “Eu sou uma pessoa de direita, mas a direita clássica e tal”. O Temer quer ser candidato.
João Paulo Charleaux – Como é que uma revista com o perfil de vocês lida com eleição?
Consuelo Dieguez – Agora a gente vai acompanhar alguns candidatos, vai fazer os perfis. É pouco tempo, a equipe é pequena, mas a gente vai voltar a ele, não sei se especificamente fazendo um perfil, mas dentro desse contexto de redes sociais, como é que a gente está vendo. E vamos fazer os outros candidatos também. Eu, por exemplo, já estou trabalhando com um partido. Só que as matérias da Piauí levam três meses para serem feitas.