O historiador e professor José Murilo de Carvalho, doutor em ciência política pela Universidade Stanford, dos Estados Unidos, é um dos mais importantes pensadores da problemática política no Brasil, autor de consagrada obra em livros, como os premiados Dom Pedro II: Ser ou não Ser, biografia do imperador, A Cidadania no Brasil: o Longo Caminho e A Formação das Almas: o Imaginário da República no Brasil.
Mineiro de Andrelândia, escreveu também A Escola de Minas de Ouro Preto – O Peso da Glória, sobre a importante casa de ensino fundada, a pedido de dom Pedro II, pelo físico e matemático francês Claude Henri Gorceix, que cogitou sediá-la em Itabira e visitou a cidade, mas bombou-a, em 1875, alegando principalmente falta de boas estradas. Hoje, passados quase 140 anos, ainda há empresários que desistem de instalar negócios em Itabira por causa da tormentosa BR 381, que liga a cidade ferro-poética a Belo Horizonte.
Na entrevista a seguir, José Murilo de Carvalho responde a perguntas sobre a impotência humana diante do conhecimento ilimitado, políticos ladrões, saudade de Minas Gerais, prisão especial para quem tem curso superior e nódoas da Academia Brasileira de Letras, da qual é membro, entre outros assuntos. Informa que escolheria Tomás Antônio Gonzaga, se pudesse conversar com um morto, e responde com ótimo humor à pergunta: o que perde quem ainda não leu seus livros? “A oportunidade de espinafrar um historiador”.
A conversa foi concluída uma semana antes dos protestos contra políticos desonestos e incompetentes, mas o entrevistador julgou que seria uma falha não trazer a palavra do intelectual sobre as ocorrências que puseram junho de 2013 na história do Brasil. A última pergunta é sobre o legado das manifestações que lotaram ruas e avenidas do país. “Surpreenderam todo mundo, rompendo a pasmaceira. Uma cidadania despertada pode fazer diferença no futuro próximo”, diz o amigo da vaca Arapuca e do cachorro Foguete.
Por que não devemos esquecer o passado?
José Murilo de Carvalho – Há várias respostas. Antiga: para aprender com ele. Moderna: para planejar o futuro. Pós-moderna: para verificar que não podemos planejar o futuro. Bom mineiro, misturo as três.
Dizem que uma das mais importantes atribuições de um historiador é estar atento ao tempo atual. Qual é a principal questão política a ser resolvida no Brasil de hoje?
J.M.C. – O historiador escreve o passado na chave do presente e escreve o presente na chave do futuro. Olhando para trás, o presente nos diz que o país, afinal, está enfrentando com algum êxito o problema da desigualdade. Olhando para a frente, o presente nos diz que o país está deficitário na questão do bom governo. Em outros termos, avançamos na democracia social, mas patinamos, se não retroagimos, na república. O futuro, visto de hoje, deveria construir uma república democrática. Igualdade sem bom governo (honesto, eficiente, transparente) não perdura e vice-versa.
Um assunto sobre o qual já ouvi o senhor falar laconicamente numa palestra, e que talvez possa esticá-lo um pouco. O que pensa sobre a prisão especial para portadores de diplomas universitários?
J.M.C. – Cria desigualdade civil, é antirrepublicano. Canudo não é sangue azul, não dá privilégio. Basta o fato escandaloso de ele, o canudo, aumentar em 200% o salário dos bacharéis. Além disso, o fim do privilégio seria a única maneira de melhorar as condições das prisões. Já imaginou se fossem mandados para a mesma prisão um assassino e um congressista mensaleiro? No mesmo dia, o Congresso votaria verbas para a reforma das prisões.
O brasileiro não lhe parece um povo demasiadamente apático em relação à política? Aceita muito mansamente a corrupção, a impunidade, hospitais sem atendimento e remédios, altos impostos, políticos a sirigaitear com dinheiro público… De onde vem essa nossa lerdeza?
J.M.C. – Tivemos muitas revoltas populares violentas, mas a maioria no século XIX e início do XX. Cabanos, Cabanagem, Balaiada, Canudos, Contestado, Vacina. Mas eram revoltas sem consequências, de gente excluída do sistema político. Dentro do sistema, a tendência é para o arreglo. Papai Estado, de um lado; estadania, do outro. A criação dos sindicatos rurais calou as ligas camponesas. O Bolsa Família enche as urnas de votos. Tive um professor na UFMG que dizia que o sonho dos brasileiros é fazer do país um enorme INSS. Saudade das Minas do século XVIII.
O senhor tem esperança de ainda ver o povo brasileiro equipado intelectualmente para participar como se deve da vida política do país?
J.M.C. – Segundo pesquisas, a consciência dos direitos civis e políticos entre nós é muito fraca. Por outro lado, ela cresce muito com a escolaridade. Logicamente, deveria estar crescendo. Mas, se está, é de modo muito restrito, lento e gradual (já ouvimos isso?). Costumo distinguir opinião pública, que é minoritária, e opinião popular, majoritária. A primeira é informada por valores e questões amplas; a segunda, e com razão, por questões imediatas de sobrevivência. A primeira é crítica, a segunda não se pode dar esse luxo. Quando o mensalão foi denunciado, um deputado paulista envolvido na tramoia disse: a opinião pública nos condena, a opinião popular nos absolve. A já famosa, posto que meio misteriosa, nova classe média poderia significar a redução do mundo da necessidade e o aumento do da crítica. Mas o que vemos é uma grande corrida da nova classe para o consumismo, como se quisesse tirar o atraso secular. Enfim, acho que a lerdeza ainda vai continuar por um bom tempo.
Eu disse lá no Bar do Tatado que iria entrevistar um dos maiores intérpretes da política brasileira e perguntei se alguém gostaria de fazer uma pergunta. Lé Pichorra, frequentador assíduo, me sugerir indagar do senhor: “Por que os políticos brasileiros, em geral, são tão ladrões?”
J.M.C. – Não discuto a percepção do “frequentador assíduo”. Mas a coisa é complicada. Algumas possíveis causas: qualidade da representação: esses políticos ladrões são eleitos e reeleitos pelos cidadãos; cultura política: muitos cidadãos recorrem a eles em busca de emprego, Bolsa Família e outros favores; sistema judiciário: crime de graúdos compensa, quase nunca são condenados em última instância, se são, vão para prisão especial; cultura cívica: o desrespeito à lei é esporte nacional. Falando de remédio, acho que o melhor deles é acabar com a impunidade. Mas quem faz as leis penais? Como vê, caro “frequentador assíduo”, o caminho é longo.
Por tudo o que estudou do Brasil, diga-nos, por favor: quem foi o pior brasileiro de todos os tempos?
J.M.C. – A competição é muito forte. Cometeria injustiça selecionando só um. O melhor é mais fácil: você, depois eu.
Digamos que alguém inventou uma máquina por meio da qual é possível falar e ser ouvido por todos os brasileiros, simultaneamente. Se pudesse falar uma verdade urgente por meio dessa estrovenga, o que todos escutaríamos?
J.M.C. – Caros patrícios, lamento informar que não há mais verdades. O produto foi retirado do mercado. Por favor, sem corrida às lojas.
Se fosse nomeado ministro da Cultura do Brasil, qual seria a primeira providência que tomaria?
J.M.C. – A hipótese de ser ministro é totalmente irrealista.
Esta pergunta é da historiadora mineira Mariza Guerra de Andrade, autora do livro Educação Exilada, sobre o Colégio do Caraça: “É incontestável os esforços dos historiadores para o fortalecimento da historiografia brasileira – as linhas de pesquisas acadêmicas, as publicações etc o atestam. Contudo, decresce o número dos cursos de história, de bacharelado e de licenciatura, em todo o país. O fenômeno, ao que parece, também ocorre fora daqui. Em Portugal, como exemplo, são raros os historiadores com menos de 50 anos de idade, e há poucos cursos de história. Por outro lado, a narrativa, pretensamente “histórica”, ganha fortemente o interesse da mídia e dos jornalistas que se assumem como escritores de história. O tema do patrimônio cultural aparece em muitas brechas, inclusive as suspeitas. Esse quadro complexo e ambíguo é: ameaçador, senão desolador?”
J.M.C. – Conheço o livro. Mas não concordo muito com o diagnóstico. Tem havido enorme expansão dos cursos de pós-graduação em história. Em 1980, havia 13 deles, em 2009 já eram 81, espalhados por todo o país, uma sextuplicação. A produção de dissertações e teses é muito grande e cada vez mais diversificada. A crítica que ainda faço à nossa produção historiográfica é o excesso de dependência teórica de gurus estrangeiros na teoria, de um lado, e o excesso de paroquialismo temático, de outro. Mas, pelo menos nessa área, o balanço é positivo. E não tenho medo dos jornalistas que querem fazer história. Eles venderão sempre mais livros que os historiadores, inclusive porque estes escrevem mal, mas não conseguirão substituir o bom trabalho historiográfico.
A história oficial costuma ser bem diferente da história real. Se pudesse, num estalar de dedos, corrigir algo na história oficial brasileira, o que seria?
J.M.C. – Sempre me perguntei quem seria essa senhora, a história oficial. Para alguns, é a história conservadora; para outros, a história escrita por quem não fez curso de história. Em geral, é a história ruim que os outros fazem em comparação com a boa que nós fazemos. Dito isso, existe de fato uma narrativa quase oficiosa do país, que precisa ser desafiada constantemente. Mas nada garante que uma correção de hoje não se torne amanhã história oficial. Por exemplo, à história oficial de que os opositores à ditadura eram terroristas, substitui-se outra de que eram todos democratas.
Se pudesse dialogar por meia hora com um brasileiro morto, de qualquer século, qual seria e sobre o que conversariam?
J.M.C. – Eu perguntaria a Tomás Antônio Gonzaga o que ele de fato achava de Tiradentes. Era um autêntico revolucionário coraçudo, um sargento bronco, um louco, um boquirroto, um demagogo barato que pôs a conspiração a perder? E ainda: por que todos o abandonaram quando souberam que fora o único condenado à morte.
Seria bom perguntá-lo também quem realmente escreveu as Cartas Chilenas. Prosseguindo: jornalistas, quando o entrevistam, abrem o texto mencionando-o como “um dos mais completos intelectuais brasileiros da atualidade”. O senhor se sente um dos mais completos intelectuais brasileiros da atualidade?
J.M.C. – Bondade dos jornalistas, não são historiadores…
O que está perdendo uma pessoa que ainda não leu os livros de José Murilo de Carvalho?
J.M.C. – A oportunidade de espinafrar um historiador.
É verdade a acusação segundo a qual o brasileiro tem memória curta?
J.M.C. – Curtíssima. Só há presente. O passado se resume à experiência individual, o futuro a Deus pertence. Na Espanha, ainda disputam sobre a queda do último rei mouro, Boabdil, em 1492. Um povo desmemoriado é um amontoado de gente.
O senhor tem esperança de que o Brasil se torne um país de leitores?
J.M.C. – Talvez com sorte na segunda metade do século XXI.
O senhor estudou e lecionou em universidades estadunidenses. O que de mais importante aprendeu lá?
J.M.C. – Estudei lá na segunda metade da década de 1960. Me impressionaram a boa administração, os bons equipamentos, as muitas opções. Mas, sobretudo, a seriedade e a dedicação ao trabalho. Bibliotecas funcionando 24 horas, cheias de leitores, sem fins de semana livres.
“Quem vive de passado é museu.” Certamente, já ouviu essa expressão popular. O que pensa a respeito?
J.M.C. – Uma coisa é viver do passado, outra é ter consciência do passado. A humanidade demorou a ganhar essa consciência e não seria um progresso perdê-la. Quem vive só do presente é bicho.
Conte-nos, por favor, uma história bonita, alegre, inspiradora, vivida pelo senhor em sua profícua e elogiada trajetória como estudioso do Brasil.
J.M.C. – Foi quando achei em São João del-Rei os bordados de João Cândido. Ninguém ouvira falar deles. Me permitiu rever sua figura e humanizá-la, na contramão dos que o detratam e dos que o mitificam.
O que é mais importante notarmos nessas mudanças todas causadas pelos equipamentos tecnológicos, como a assombrosa internet?
J.M.C. – O ritmo alucinante das mudanças, a obsolescência quase imediata de tudo, o risco de grandes catástrofes antes desconhecidas, o futuro da humanidade em jogo. Nunca fomos tão poderosos e tão frágeis.
Tantos bons assuntos, tantos ótimos personagens, tantos documentos para elucidar, tantos livros para ler. Não vai dar tempo de saber tudo, uma vida é muito pouco. Essa limitação humana o angustia?
J.M.C. – E quanto! É muita limitação, muita impotência. Adeus, sonhos de deixar algo relevante, de mudar alguma coisa, de derrotar a mortalidade. Tudo muito humano, demasiadamente humano.
O que é isso de ser mineiro?
J.M.C. – Implico um pouco com esse papo de mineiridade. É meio condescendente. Prefiro enfatizar o que há de universal em Minas. O barroco de nossas igrejas, o Libertas quae sera, o Caraça, a Escola de Minas, Teófilo Otoni criando Filadélfia, a igreja da Pampulha, o balé Corpo, Inhotim, Carlos Drummond de Andrade e seu sentimento do mundo, Milton Nascimento e o “sou do mundo, sou Minas Gerais”. Como vê, yo no creo en mineiridad. Pero…
Há algo na história de Minas Gerais que o emocione?
J.M.C. – Me emociona a saga dos artistas geniais da Minas colonial, o pintor Manuel da Costa Ataíde, o arquiteto e escultor Antônio Francisco Lisboa, o músico José Joaquim Emerico Lobo de Mesquita e tantos outros.
O que carrega de inesquecível de sua meninice em Minas?
J.M.C. – A vida dura de fazenda, a geada no inverno, o cheiro do leite fresco, a vaca Arapuca, o cachorro Foguete, a broa de milho, a pesca de anzol, a caça de paca e tatu (cotia não), o bicho de pé, a queda do cavalo e, sobretudo, aquela gente simples, bem-humorada, honesta e trabalhadora que os anos não trazem mais.
Como lida com essa lâmina perfurocortante chamada saudade?
J.M.C. – Volto lá de vez em quando, conjuro o passado, aprendo a ser fazendeiro do ar. Estou com Guimarães Rosa: a pátria, como o sertão, é dentro da gente.
Como O TREM é sediado em Itabira, esta pergunta é obrigatória: e Carlos Drummond de Andrade? Fale-nos um pouco sobre a obra do itabirano. De que gosta, de que não gosta…
J.M.C. – Drummond foi o melhor de todos nós e nos revelou a nós mesmos: os 80% de ferro nas almas, esse orgulho, essa cabeça baixa, o anjo torto, o sentimento do mundo, a pedra no caminho, a família mineira olhando para dentro, a máquina do mundo. E a prece do mineiro no Rio: “Espírito de Minas, me visita/ e sobre a confusão desta cidade/ lança teu claro raio ordenador”.
O físico francês Claude Henri Gorceix visitou Itabira quando escolhia lugar para instalar a importante Escola de Minas, mas bombou a cidade por causa da falta de boas estradas, entre outros motivos, e optou por Ouro Preto. Um historiador pode imaginar futuros alternativos, disse o senhor num texto em que investiga um Brasil sem a vinda da corte portuguesa em 1808. O que significaria para Itabira, hoje dependente da mineração (Vale), a Escola de Minas, se tivesse sido instalada na cidade ferro-poética?
J.M.C. – Escrevi um livro sobre a Escola de Minas. Sem dúvida, ela deu vida inteligente a Ouro Preto enquanto lá permaneceu e formou muito bons engenheiros. Mas tenho dúvidas de que fizesse bem à Itabira que tem 90% de ferro nas calçadas. Duvido que salvasse o Pico do Cauê. A Escola era “desenvolvimentista”. Seus geólogos, metalurgistas e engenheiros talvez apressassem a derrubada do pico.
Há nódoas terríveis na história da Academia Brasileira de Letras (ABL). Para citar duas, omissão em tempos de ditadura – não protestou contra a perseguição de escritores – e eleição de poderosos sem talento para as letras – presidentes da República, ministros, generais… O senhor, acadêmico, pensa nisso às vezes?
J.M.C. – Penso, mas me sinto desarmado quando me lembro de que alguém pode incluir entre as nódoas da ABL a minha eleição…
O que de bom faz a ABL?
J.M.C. – Ela está mais próxima do público, dos leitores. Tem palestras semanais, projeção de filmes, espetáculos musicais, visitas guiadas, tudo aberto ao público, como suas duas bibliotecas e seu arquivo histórico. Ela fornece consultoria gramatical on line, publica livros esgotados e organiza novas fontes de pesquisa. Para uma instituição privada, não é pouca coisa.
Qual a importância dos protestos de junho nas ruas do Brasil?
J.M.C. – Os protestos surpreenderam todo mundo, rompendo a pasmaceira, o anestesiamento político em que o país vivia. Gritaram que o rei estava nu, trouxeram pessoas e iniciativas novas para o palco da vida política. Isso e o fato de terem exposto a arrogância do poder, o divórcio entre cidadão e Estado, a falta de república, já bastam para lhes garantir um lugar importante em nossa história. Resultados imediatos, além da revogação dos aumentos dos preços dos transportes públicos, talvez não haja, mas uma cidadania despertada pode fazer diferença no futuro próximo.
Tomara que faça. Viva a multidão que foi às ruas, em todo o país, para gritar contra os maus políticos.
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Marcos Caldeira Mendonça é editor d’O TREM Itabirano