As eleições americanas levaram o debate sobre a imprensa e as mentiras a um novo patamar. Sites de notícias falsas – “Fake news” – os erros dos jornais, propaganda e manipulação foram temas que marcaram a disputa e prometem rondar o governo do novo presidente dos Estados Unidos.
A poucas semanas da posse, o jornalista Simon Romero, chefe da sucursal brasileira do maior jornal americano, que tem no currículo anos como correspondente na China e na Venezuela de Hugo Chávez, ainda buscava compreender o que deu errado – e como será o novo governo. “Ainda estamos tentando entender”, disse durante uma entrevista ao vivo feita pela jornalista brasileira Adriana Carranca na Casa Pública no Rio, em 10 de dezembro.
Colunista de O Globo e do Estado de S. Paulo, Adriana tem um currículo igualmente notável: é uma das principais correspondentes de guerra brasileiras, tendo coberto conflitos na Síria, Iraque, Afeganistão e Paquistão e escrito três livros sobre as mulheres no Irã, o Talibã e a jovem paquistanesa Malala.
Durante o papo, que também contou com a participação do público, os dois jornalistas discorreram sobre os novos membros do governo, os negócios de Trump no Brasil, as mancadas e acertos da imprensa. Leia abaixo os principais trechos:
Adriana Carranca: Uma característica muito forte dessa eleição foram as mentiras. Uma coisa boa foram os sites que checam o que os políticos falam, mas que assustadoramente identificaram que Trump falava 70% de mentira e também Hillary, 40 e tantos por cento. Qual foi o impacto da mentira?
Simon Romero: É um mundo novo em certo sentido. Nós que trabalhamos na imprensa, com compromisso com a verdade… Isso não quer dizer que estamos sempre certos, nós também erramos. E, quando a gente erra, imprimimos no jornal, no site, falamos que a gente errou. O que esses outros sites estão fazendo é algo extremamente diferente, e lucrativo também. O Washington Post fez uma matéria exemplar sobre isso: dois rapazes de 20 e poucos anos que vêm de famílias democratas, que até tinham votado no Obama, mas ficaram desiludidos na última eleição, criaram uma empresa que faz notícias falsas. Como lidar com isso? E você tem aí o papel das mídias sociais: sem Facebook e Twitter, esses sites não teriam uma plataforma para funcionar. Os seus executivos estão sendo questionados sobre o papel que eles têm.
Adriana Carranca: Outra estratégia dos candidatos era a demonização da imprensa. A gente vê isso aqui também, muitas vezes com razão, outras não. Como é que gente lida com isso? Porque é a maneira mais fácil de propagar mentiras. Por exemplo o Trump e o Twitter, praticamente todos os primeiros tweets dele são deliberadamente mentirosos, os jornais falam que são mentirosos. Mas como existe também uma campanha de demonizar a imprensa, não se acredita no que os jornais falam.
Simon Romero: Como correspondente, eu estou acostumado a escrever sobre esse tipo de estratégia em outros países. Morei cinco anos na Venezuela, tinha uma polarização extrema na sociedade. O Chávez era um mestre em atacar a imprensa, em demonizar. E o outro lado também – a oposição não são anjos também –, então os dois se atacavam sempre. Agora, quando você vê isso acontecer em seu país e com o seu jornal… No meu jornal é assustador, porque o Trump, durante a campanha, ameaçou processar a gente por uma reportagem que fala que ele não pagou impostos nos últimos 20 anos – o que é verdade. Ele não entrou com nenhum processo até agora, é um político que trabalha na base da ameaça, como políticos de outros países. Mas também o Trump, depois de ganhar, foi à nossa redação para ser entrevistado. Eu acho que ele reconhece que tem que ter um canal com a gente.
Em dezembro, a jornalista Adriana Carranca entrevistou Simon Romero, chefe da sucursal brasileira do The New York Times, sobre a eleição de Donald Trump e as perspectivas de seu governo (Foto: Reprodução)
Adriana Carranca: O Trump, além de assumir a Casa Branca, tem [o controle do] Senado, tem a Casa dos Representantes. Como você vê isso?
Simon Romero: Eu acho que vai ser a maior prova no começo do governo do Trump: como os republicanos no Congresso vão reagir às políticas dele. Porque tem muita resistência clara entre os democratas com Donald Trump. Mas tem resistência também de muitos líderes republicanos. Líderes tradicionais como Colin Powell, o ex-ministro da Defesa do país. Algumas ideias de Trump, como fechar a economia ao comércio internacional, aumentar a tensão com a China, se aproximar muito mais da Rússia, são ideias que não são ortodoxas do Partido Republicano.
Adriana Carranca: Antes mesmo de essa matéria da CIA sair [as primeiras suspeitas da CIA sobre hacking russo nas eleições], já havia um instituto de pesquisa que tinha feito o rastreamento de alguns sites de informações mentirosas contra a Hillary e que levou a servidores na Rússia. E aí você tem o Trump falando, se aproximando do Putin…
Simon Romero: O candidato para secretário de Estado mais provável é o Rex Tillerson [confirmado no dia 13 de dezembro], que é o presidente da Exxon Mobil, a empresa de petróleo com maior influência nos Estados Unidos, uma das maiores do mundo. Ele tem ligações muito próximas com o Putin também na Rússia, pelos negócios que a Exxon Mobil tem lá.
Adriana Carranca: Ele já tinha declarado que queria reforçar a aproximação com a Rússia e chegou a receber uma condecoração do Putin. Como é que você tem visto o gabinete até agora [dezembro de 2016]? Eu fiz uma listinha aqui: a gente tem entre os nomeados três generais, tem Jeff Session para procurador-geral, que é do Alabama, foi rejeitado para se tornar juiz da Suprema Corte em 2006 sob acusação de racismo e é antileis de proteção à população LGBT, contra a reforma do comércio de uso de maconha. Você tem na CIA Mike Pompeo, que era do setor privado até 2010; tem o Wilbur Ros para o Comércio, que é muito ligado aos bancos, tem algumas denúncias de transações suspeitas… Tem James Mattis na Defesa, que deixou a área militar em 2013 também sob investigação, defendeu a tortura e foi contra o fechamento de Guantánamo…
Simon Romero: Vai ser um ministério basicamente feito de bilionários, banqueiros e generais.
Adriana Carranca: Com uma fortuna de R$ 14 bilhões.
Simon Romero: É óbvio que é um ministério de extremistas mesmo, é muito diferente do gabinete que o Obama fez. E diferente do gabinete que o George Bush fez.
Adriana Carranca: Bush parece mais um democrata.
Simon Romero: Bush parece muito mais moderado. Tem alguns nomes aí que são republicanos, gente que tem trabalhado muito em Washington, do establishment. Mas outros são um grupo novo. Isso é o contrário do que ele havia prometido durante a campanha, que ia chegar lá e mudar tudo. Tinha propaganda contra a influência do mercado financeiro no final da campanha; depois de ganhar, ele pega gente do principal banco de investimento do país, um dos principais do mundo, que é Goldman Sachs. E tem outro cara que é o mais influente de todos, o Steven Bannon, o principal assessor dele durante a campanha. Ele é o presidente de um desses sites de direita, ele mesmo descreve o site como “Alt Right”, de “direita alternativa”, que é uma espécie de marketing, essa direita quase hipster. É um debate para a gente [no New York Times] como cobrir isso, porque, usando a terminologia deles, eu acho que é muito favorável. Quando na verdade eles são racistas, eles creem numa ideologia da supremacia dos bancos. Acho que tem que ser muito claro sobre o que eles pensam.
Adriana Carranca: Você acha que existe alguma base legal para impedir Trump de assumir ou para impedir depois que ele permaneça? Ele é um homem de negócios, como é que ele vai se afastar das empresas? Só com o tempo em que ele estiver na Casa Branca, a valorização da marca Trump – um dos principais negócios que ele vende para o mundo inteiro – já seria algo lucrativo.
Simon Romero: Olha, eu acho que sim. A gente fez uma grande matéria falando sobre os possíveis conflitos de interesse. A família dele, a empresa familiar, tem projetos imobiliários nas Filipinas, no Oriente Médio, no Panamá, no Uruguai, na Escócia…
Adriana Carranca: E no Brasil?
Simon Romero: No Brasil tem vários projetos. Tem um hotel que acabou de abrir na Barra [da Tijuca, no Rio de Janeiro], que é um projeto de luxo. Eles inauguraram, mas ainda está inacabado e está sob investigação criminal agora. Tem um procurador de Brasília que está investigando um possível esquema de propinas, estão investigando se os sócios dele pagaram dois fundos de pensão.
Então tem uma variedade de negócios no mundo. Não se sabe como é que ele vai lidar com o presidente das Filipinas, por exemplo, se ele tem uma torre que está subindo em Manila, agora. Ele vai representar os interesses do país ou os interesses dele? Tem esse risco, ele pode sofrer investigações.
Eu acho que graças a Deus a gente tem nos Estados Unidos instituições sólidas. Muitas delas controladas por um partido agora, mas isso não é para sempre. E tem procuradores independentes que podem atuar. Mais vai ser uma prova para o sistema, para ver se ele [Trump] pode influenciar, pode tentar controlar investigações contra ele ou não.
Adriana Carranca: Na política externa, o presidente americano costuma ter bastante autonomia. São muito vagas as declarações do Trump em relação à política externa. Mas, considerando esse gabinete que ele nomeou – e o que ele tem feito até agora –, para onde vamos?
Simon Romero: Eu acho que provavelmente vamos ter muitas mudanças. Um exemplo são as ligações que ele tem tido com vários líderes pelo mundo. A questão da China. Ele recebeu uma ligação da presidente de Taiwan, é a primeira vez em décadas que isso acontece. E foi um choque para uma política de aproximação que existe desde a década de 1970, de tratar esse tema de Taiwan com muito cuidado, de reconhecer que tem um grande intercâmbio econômico com a China.
Adriana Carranca: E, além disso, ele falou dos impostos também, que taxaria mais a China.
Simon Romero: Um país que é muito afetado dentro do que Trump falou é o México, porque ele quer deportar 3 milhões de pessoas – eu acho que vai ser muito complicado tentar fazer – e limitar o êxodo de empregos no México. O mercado financeiro do México já reflete isso no valor da moeda deles.
Anabela Paiva: O quanto a gente pode confiar nessas promessas?
Simon Romero: O Trump já se mostrou alguém que pode mudar de ideia muito fácil. Mas, segundo o padrão de líderes que são parecidos pelo mundo, eles muitas vezes telegrafam o que vão fazer. Pelo menos foi o que eu observei na Venezuela com o Hugo Chávez, o que outros colegas observaram na Rússia do Vladimir Putin. Você tem que prestar muita atenção ao que eles falam, porque eles depois fazem o que falaram. Eu acho que ele vai fazer mesmo.
Adriana Carranca: Sempre se falou que o Brasil é um dos países mais desiguais do mundo, mas é muito desconhecida a desigualdade nos Estados Unidos. Uma coisa que ficou bem clara na eleição do Trump foi o descontentamento de uma parte da população. De onde vêm essa desigualdade e o descontentamento?
Simon Romero: Acho que é um país que mudou muito do final da Guerra Fria até hoje. O país onde eu cresci nos anos 1970, 1980 era um país com uma classe média mais sólida e muito mais presente na sociedade. Mas houve uma série de reformas na economia que acabaram com isso, aumentaram a influência das empresas, levaram as pessoas mais ricas do país a pagar menos impostos – e um governo democrata também participou desse processo que alimentou a desigualdade. Um dos projetos mais importantes do Obama foi de criar um sistema de seguro de saúde para a população inteira, e foi um enorme avanço. Os Estados Unidos estavam nas principais economias do mundo, mas sem um sistema de saúde. Agora Trump está prometendo acabar com isso, e ele nomeou o secretário de Saúde [Tom Price], que é o pior inimigo desse sistema. Então é um pouco irônico que ele elegeu uma plataforma de diminuir essa desigualdade no país inteiro, mas as pessoas que estão no gabinete dele prometem fazer o contrário.
Marcelo Siqueira Campos: Qual foi o grande erro da imprensa americana na avaliação da eleição?
Simon Romero: Eu acho que a imprensa errou, sim. Mas as empresas de pesquisa também erraram, as campanhas erraram e até a campanha do Trump também errou, porque eles pensaram até o último minuto que iam perder a eleição. Foi uma surpresa para muita gente.
Mariana Simões: Existe um ódio contra a imprensa?
Simon Romero: Sem dúvida, como aqui no Brasil também existe, e como em vários outros países do mundo tem. Eu acho que tem várias críticas válidas à imprensa, mas tem críticas que não são tão válidas. Mas o Trump conseguiu manipular muito esse pensamento: as pessoas acham que a imprensa fica lá em Nova York, que a indústria de cinema é em Hollywood, eles que são os inimigos. Ele foi muito crítico contra a imprensa e conseguiu capitalizar isso.
Adriana Carranca: Você acha que talvez a imprensa americana e os políticos também talvez não conheçam bem a população?
Simon Romero: A gente tem que saber de que imprensa estamos falando. A imprensa que a maioria vê é a televisão, os principais canais, NBS, EBC, CBS, FOX e CNN. Eles ganharam muito dinheiro nesta última eleição porque fizeram do Trump uma espécie de estrela, talvez pensando que a eleição fosse um reality show. E estão fazendo a mesma coisa até hoje. É muito diferente do que a gente faz. Isso não significa que a gente não erra, também erramos. É óbvio que podíamos ter feito outro tipo de cobertura. Mas temos sucursais no mundo inteiro, no país inteiro. Então, como lidar com as pessoas que não acreditam que o que a gente faz são reportagens de verdade? É difícil porque trabalhamos na base da verdade, com uma esperança de ter objetividade. E tem muita gente que quer consumir notícias falsas.
Adriana: O New York Times apoiou abertamente a Hillary?
Simon Romero: Nossa página editorial sim. E na parte de notícias não podemos adotar posições políticas e até que fizemos várias reportagens críticas a Hillary Clinton. E estamos sendo criticados por isso. Mas esse debate saiu na primeira página do jornal, quando a gente chamou o Trump de mentiroso, claramente: é mentira o que ele está dizendo. Foi uma ruptura. Às vezes a gente tem que falar que o cara está mentindo mesmo.
Natalia Viana: Você acha que essa visão, essa crítica generalizada à imprensa, é uma questão do momento atual?
Simon Romero: Sem dúvida, sim. E também a gente tem que reconhecer que a imprensa, vamos dizer, tradicional, está em crise financeira, tem jornais que não se parecem em nada com 15 anos atrás. Por outro lado, se existe algo positivo que saiu já nesta eleição foi o fortalecimento da imprensa nos Estados Unidos através de assinaturas. O New York Times ganhou milhares e milhares de novos assinantes, o que é algo muito bem-vindo, gente que acredita no trabalho que a gente faz. Outros jornais como o Washington Post estão na mesma situação. E grupos novos que fazem jornalismo como a Agência Pública, o ProPública, que faz investigações exemplares, e eles estão conseguindo financiamento que vem direto das pessoas. As pessoas estão reconhecendo o papel que a imprensa tem e estão “votando” com o dinheiro delas.
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Adriana Carranca, Anabela Paiva, Natalia Viana, Mariana Simões e Marcelo Siqueira Campos integram a equipe de jornalistas da Agência Pública